Сообщений в теме: 59

[Ph-A]

Уважаемый Pavel.

А я Битлз не люблю. Вернее не так, есть отдельные песни которые мне нравятся. Но в целом группа, восторга не вызывает.

А фотографы. У меня третий день вертится в голове вопрос, все по времени, не как не успеваю. Про американскую культуру, про фотографов. Американские фотографы они на слуху и где-то десяток имен может назвать каждый, кто более или менее серьезно занимается фотографией. Вот интересно это искусство или все-таки бизнес -раскрутка.
А назвать десяток европейских фотографов, кто-то сможет? С японцами понятно, сложнее. Другой взгляд на мир, другая культура. А с европейцами? А то меня гложет сомнение, неужели все известные фотографы живут в Америке?

Вспоминаю дискуссию несколько лет давности в ру.фото там Виктор Ивановский начал пересказывать свои споры с одним скандинавским фотографом. Виктор привел в пример один снимок. Кажется Аведона. Где обнаженный Сталоне на пару с кем-то из актрис (уже не помню). Ну конечно Аведон это уже классика. А еще знаменитые актеры это все, мировой шедевр. Виктор же доказывал, если убрать звучное имя фотографа, актеров заменить на сантехника из соседнего дома и прачку. И все. Шедевра нет. А его и не было, была только пыль в глаза и громкие имена.

[Pavel Lachaew]

всем сразу и Hobbymaker в особенности:
Альбомы и я сам будут доступны для обозрения (и не только />) не ранее 8 января. /> Может, и раньше, но только на трезвую голову, что сильно уменьшит эффект />

Павлу: есть данные (старательно замалчиваемые), что Эйнштейн имеет косвенное отношение к теории относительности (грязный пиар). Кроме того, и сама эта теория, мягко скажем, ненаучна. Физика там непростая, и кое что есть (кое что списано у других, а мат. аппарат в основном его первой жены), но все-же... это звучное название не стоит переносить на бытовую диалектику. ИМХО.

Тема явно не для этого форума, если интересны подробности - в мыло...

[Hobbymaker]

Ну, после 8-го -- так после 8-го. Спешки нет...

Но интрига еще более закручивается! /> /> /> Вы про общую или специальную теорию относительности? Да и вообще подробности интересны! Можно мылом, можно после 8-го...

Остаюсь в недоумении, ожидании и предвкушении. />
Искренне Ваш, Хоббимейкер

[Pavel]

"не стоит переносить на бытовую диалектику"

А я и не переношу. Это до меня сделал сам Энштейн. Именно он шутливо объяснял свою теорию (по крайней мере, в отношении относительной относительности времени) на примере конфорки и красивой девушки... />

[Lexander]

Скорее про общую...
А подробности каждый по своему рассказывает...
А Пушкина я тоже не очень. В смысле есть и другие того же класса.
И Битлз, тоже -- не единственная приличная группа...
Вообще, лучше без фанатизма />

[Vitas]

А Пушкина я тоже не очень. В смысле есть и другие того же класса.

Lexander! Пушкин это в первую феномен русского языка (по крайней мере в то время) и его роль не столько интеллектуальная сколь организующе-определяющая. Его занесли в "историю", сделали идола, а ему как близнецу по знаку наверное было бы очень тяжело...

[Lexander]

Да, согласен.
Ключевые слова -- "в то время".
Про интеллект вообще речи быть не может.
А я как потребитель литературы расценивать и хвалить его как "первооткрывателя" не хочу.
Перечитать Пушкина  хочется не чаще чем Бродского или Маяковского. Или Ахматову. Про то и говорю своё ЫМХо ...

[Pavel]

Ну про фанатизм-то речь вообще не идет. Его нам еще не хватало (оглядываюсь на подпись под своими высказываниями на форуме и медленно краснею />). Речь идет о непререкаемых авторитетах и разных вкусах. Еще в школе, когда я сказал, что мне как-то не уперлись ни Битлы, что Роллинги, на меня посмотрели так, как будто я с Марса прилетел. А критиковать Пушкина -- это вообще табу, равно как Моцарта в музыке и того же Адамса в фотографии. Пушкина я люблю, Моцарта тоже (хотя охотнее слушаю Жана Мишель Жарра) а вот с Адамсом пока не сложилось. У кого-то наоборот. И это нормально. Другое дело, когда кто-то пытается подменить красоту уродством и назвать это смелым экспериментом (это я уже про излишне изобретательных художников). Смелость при этом, кстати, подменяется агрессивностью и крикливостью. А женственность уже давно заменили сексуальностью (ненавижу это слово!). Пример -- современная фотография в стиле "ню". На всем фотосиге я пока только у одного фотографа что-то приличное нашел -- у Александра Задираки. Впрочем, подмена ценностей и критериев -- отдельная тема />

[Hobbymaker]

То ли топик, то ли оффтопик />

Да уж... Да уж... Фанатизм, экспериментаторство, нетерпимость к чужому мнению, ярлыки, штампы, взаимное непонимание... Хорошо ли это? Плохо ли? Как знать?

Вот бывает и так: начнешь книгу читать -- вроде интересно и художественно. А потом бросаешь... А потом как-нибудь вновь читать начнешь и спрашиваешь себя: и чего я, дурень, её раньше до конца дочитать не мог. Ребус, однако.

Или вот смотришь на фотографию и думаешь: вроде пошлость, но привлекательная картинка, вот только ПВУ какой-то дурацкий вышел. А сам вроде как и оторвать взгляд не можешь. Ибо нравится на подсознательном уровне. А через год глядь -- ну и убожество. Вот разве что ПВУ немного дело спасает. Но в общем -- мерзопакость. И -- ну её в печь! А еще через год жалеешь со страшной силой. То ли по фоте той скучаешь, то ли по своему тогдашнему восприятию её.

Разные случАи бывают, господа.
За сим желаю здравствовать. Удач!

PS. А Пушкина, как литератора,  я шибко люблю. Хотя и иконы из него не делаю. За это шибко меня не пинайте... />

[Vitas]

Вообще "брэндовость" в искусстве это подмена эмоций, непосредственности всякими авторитарными штуковинами.
Помню ходил как то на выставку авангардных картин начала 20 века. Там были Филонов и иже с ним. Беспредметная картина висевшая у самого входа называлась, что то вроде "вид из окна проходящего поезда" и восхитила меня больше всего. Когда на нее смотришь, все это месиво краски начинает поразительным образом двигаться и создается иллюзия движения в пространстве. Просто какое то колдовство - ты веришь в то чего нет, не можешь не верить, так как видишь движение за окном. Я долго там стоял. Как потом понял надо было сразу уйти, а не таскаться теперь уже бесцельно по галерее, чтобы потом сказать, ну как же как же видел-видел и А и Б и В всех видел, так как по моим ощущениям ради ОДНОЙ той картины я сюда и пришел.

На счет фотографии: все таки документальность придает фотографии особый настрой. Мы смотрим на нее и мы знаем, что ЭТО БЫЛО и как мне кажется испытываем от этого свидетельства адекватности особое сопереживание.
В то же время не могу причислить к фотографии по этой причине обработки в ФШ (кроме косметических) и фотографирование различных инсталляций. На мой взгляд это уже совершенно иной взгляд на фотографию, вернее на использование фотоаппаратуры />
.

[Jar]

Уважаемые коллеги, я удивлен, как упорно многие из Вас загоняют себя в узкие рамки оценки "нравится - не нравится". Даже уже умудрились нахлобучить их на великого классика, не имевшего к фотографии никакого отношения :-)
Давайте же, объективности ради, послушаем, как оценивают нас с Вами:
"Ента ваша черно-белая фотография - гумно. Вона - в моем клозете на кажной газете таких фотографий полно и чево? Пользуемся мы ими, а как же, куды ж деваться-то? Смотреть - тоже смотрим иногда. А вот живопись всякая - это дело хорошее. Картины мне особливо нравятся. Природа всякая. У нас даже художник в деревне живет, не то, что эти ваши... фотография!.."

Еще мнения? :-)

<На счет фотографии: все таки документальность придает фотографии особый настрой. Мы смотрим на нее и мы знаем, что ЭТО БЫЛО и как мне кажется испытываем от этого свидетельства адекватности особое сопереживание. >

Кажется, я уже не одинок :-)

[Lexander]

А никто и не спорит, что "документальность" одно из качеств фотографии.
Но я, например, не вижу трудностей оценить отдельно документальность (идею), отдельно эстетичность (красоту), отдельно технику исполнения. Потом можно и все вместе "интегрально" оценить.
В чем проблемы? О чем спор??

Если уж смотреть -- надо делать выводы, иначе зачем смотреть??
Если только для того, "чтобы потом сказать, ну как же как же видел-видел и А и Б и В всех видел"...
/>

[Hobbymaker]

Я тоже что-то не улавливаю сути дискуссии.

Jar про особую роль документальности говорит. Ну, и отлично. Вполне оправданный подход.

Кому-то более подходит позиция "нра-не нра". Тоже неплохо. Пусть этим и руководствуются.

А вот тут поспорю:
"Если уж смотреть -- надо делать выводы, иначе зачем смотреть??"

Как зачем? Удовольствие получать! Эстетическое! Или информационный голод уталять! Выводы делать, хвастаться, что видел что-то, и т.п. -- это дела второстепенные, имхо.  Но и такие подходы тоже имеют право на существование.

Почему у всех должен быть одинаковый подход? Вот чего я никак в толк не возьму.

[Vigour]

А я всегда оцениваю фото "нравится не нравится" и никак иначе. Тут говорили о каких то фотографиях-документах. Документы мне обычно не нравятся. Но бывают исключения. К примеру свадебное фото. Что это, документ? Вроде бы да. Документ для семейного архива. Но какие попадаются, однако! - http://www.documentaryweddings.com/

[Pavel]

Так это ж не совсем документальная фотография-то! /> Это смесь традиционного репортажа и жанровой фотографии. Причем смесь настолько правильная (то есть в правильной пропорции), что смотреть действительно одно удовольствие. Это -- художественная фотография в самом прямом смысле этого слова. Только с налетом документальности, как и положено. А вот сугубо фотодокументом, подобным групповой фотографии (строй из голов с постными лицами) или фотографии на паспорт (самый гадкий комплимент -- сказать человеку, что он на ней на себя похож />), эти снимки вовсе не являются

[Lexander]

Если вы смотрите и получаете удовольствие или утоляете инфоголод, да еще себе в этом отчет отдаете -- стало быть вы УЖЕ СДЕЛАЛИ ВЫВОД...

Или фраза "от просмотра этого произведения я получил удовольствие" -- это не вывод??? Ну, значит, я не владею русским языком...

А если вы на вопрос "понравилось?" пускаетесь в рассуждения о гражданственности, ненужности оценок и проч. -- просто кривите душой, не хотите честно ответить или комплексуете, наконец />

(Edited by Lexander at 10:54 am on Dec. 27, 2002)

[Pavel Lachaew]

Ух! Такая суровая дискуссия пошла, что пора уже брать пиво и идти прямо в МДФ /> для продолжения и уточнения...  

[Lexander]

Может и пойду сегодня, если нормально освобожусь...

[Vitas]

Lexander! Инфоголод - это просто супер! Мне очень понравилось. А ведь есть люди которые действительно рассмаривают искусство всего лишь как необходимое получение нужной информации. Все вторичное, троичное и т.д. (например закаты_восходы) их уже мало волнуют.

[Pavel]

Lexander, ну что Вы, право! Все ж нормально, и по большому счету спор уже перешел в обычный обмен мнениями, поскольку спорить по такому предмету, как искусство, просто бессмысленно.

Насчет же инфоголода, то мы все его испытываем и утоляем тем или иным способом. Удовольствие, которые Вы испытываете, рассматривая произведение искусства, тоже возникает в результате получения Вами какой-то информации, пусть и на подсознательном уровне. Но это я так, к слову что ли... разрядить обстановку />

(Edited by Pavel at 11:38 am on Dec. 27, 2002)

[Jar]

<А ведь есть люди которые действительно рассмаривают искусство всего лишь как необходимое получение нужной информации. Все вторичное, троичное и т.д. (например закаты_восходы) их уже мало волнуют. >

Меня волнуют натуральные закаты. К сожалению, фотография не может воспроизвести всего того, что я вижу в реальной жизни, поэтому природу хочу воспринимать живьем, без посредников. С моей имховой точки зрения закат не является темой для фотографии, ибо ежедневно повторяется последние несколько миллиардов лет :-) Кто-нибудь не видел настоящий закат? Надо ли переться на выставку, чтобы увидеть искусственный закат там? :-)
По поводу информации. Да, я действительно с интересом рассматриваю детали некоторых фотографий и отношусь к ним, как к источнику информации. Ну где еще можно увидеть, как выглядела, к примеру, Москва в 20-е годы, как ни на фотографии? Такие снимки мало волнуют меня с точки зрения композиции и техники исполнения. Их главная прелесть в том, что они донесли до нас атмосферу и дух своего времени, расширили наши представления об окружающем мире и заставили задуматься. Нужно ли пытаться найти красоту во всем?

(Edited by Jar at 3:55 pm on Dec. 27, 2002)

[Lexander]

Мне кажется, что обстановка вполне в норме.

На случай, если кто-нибудь воспринял что-то из моих тиррад как личный выпад -- прошу прощения. Ей-бо не нарочно />

Собственно, предыдущей писаниной  хотел лишь уточнить что я понимаю под оценкой и "факт ощущения получения удовольствия".

Ярослав писал: "...Их главная прелесть в том, что они донесли до нас атмосферу и дух своего времени, расширили наши представления об окружающем мире и заставили задуматься. "
Я считаю, что без техники (соответствующей сюжету резкости и контраста), без композиции (соответствующего сюжету сочетания  линий и фактур, цвета и фона) никакая фотография (картина, пьесса)  не способна донести атмосферу и заставить задуматься.
Это мое личное мнение. Без притензий на истину.

А, вот еще "Нужно ли пытаться найти красоту во всем?" Если я не профессиональный критик -- наверное не нужно.  Однако "дать оценку" и "пытаться найти красоту" -- разные вещи.
Нужно ли подменять тему разговора???

(Edited by Lexander at 1:25 pm on Dec. 27, 2002)

[Hobbymaker]

2 Lexander

"Если уж смотреть -- надо делать выводы, иначе зачем смотреть??"
"Или фраза "от просмотра этого произведения я получил удовольствие" -- это не вывод??? Ну, значит, я не владею русским языком... "

В этом смысле, любая фраза и любое суждение -- вывод. Вообще говоря, ставить перед собой цель "сделать вывод" несколько забавно. Человек и так делает непрерывно выводы. Автоматически. К этому его призывать не надо. Даже фразы типа "что-то я это пиво пока нераспробовал" или "первые 40 страниц довольно скучны, дальше посмотрим" тоже являются в определенном смысле выводами. Промежуточными, так сказать.

Другое дело, что у каждого свои выводы. И это хорошо. Это правильно.

А требовать от человека немедленной и категоричной оценки всем и всему тоже нельзя, имхо. Иногда нужно время и другие доп. ресурсы чтобы разобраться в себе самом и своих ощущениях. Я бы даже усугубил свою мысль: иногда (!) бывает полезно взять тайм-аут и немного подумать прежде чем ярлыки развешивать.

Впрочем, я всегда готов "ответить честно и некомплексовать".   Главное -- чтоб вопрос был корректно задан. А то ведь может получиться как в анекдоте:
- Помидоры любишь?
- Есть -- да! А так -- не очень.  
:biggrin:

[Hobbymaker]

Вдогонку:

Полезно также не забывать, что человек может находится в следующих состояниях:
- нравиться;
- не нравиться;
- что-то нравится, что-то не нравится;
- полное безразличие (вещь человека "не зацепила");
- неопределенное состояние (человек считает, что имеющейся у него информации не достаточно для формулирования выводов);
- некорректная интерпретация (человек считает, что категории "нравится-не нравится" в данном случае не пременимы;
- ну, может, еще что-то, о чем я забыл /> />

Это я к тому, что подход "нра- не нра" на самом деле тоже довольно многомерен и не формализуем в терминах "true-false". Не стоит убирать оттенки! В них много смысла и пользы.

[Lexander]

2 Hobbymaker

Наверное я слишком категоричен. Наверное я слишком буквально воспринял вопрос.

Во время групповых посещений МДФ я имею привычку докапываться до "согрупников" с вопросами типа "это -- нравится?; А от это -- кислотно-зеленое, как?".
Ярослава я этими вопросами, в последнее посещение кажется, слегка достал. Не сильно, вроде, а так...

Обсудить с ним это дело после просмотра не получилось -- не успели.
Так что я тут пытался немножко оправдаться -- объяснить почему приставал с этими вопросами.
Сам я в такой ситуации легко отвечаю: "Очень нравится", "Бессмысленно как-то", "Абстактно, но и красиво", "Не знаю, надо думать".

Ясно, что подобные выводы крайне субъективны, крайне неосновательны -- самое натуральное первое впечатление. Так потому и интересно!!
Еще интереснее -- когда "выводы" или "впечатления" не совпадают с моими. Об них даже и спорить не обязательно, можно в голове прокрутить аргументы за обе стороны. Скорее всего и свои выводы скорректируются. Сами собой.

Еще в свое оправдание скажу, что чужие "скоропалительные" оценки не критикую. Комментирую только если хочу уточнить, если не ухватил мысль.

Игорь, я полностью согласен с класификацией состояний в Вашем последнем сообщении.
Собственно, смысл (и огромная польза) задавать вопросы на выставке -- именно определить "состояние" человека после просмотра фоты. Да еще с тонкими оттенками, выраждающимися интонацией, мимикой...
Можно и себя проверить, получить в итоге некую интегральную оценку
выставки. Скорее всего более близкую к объективной истине чем просто свое мнение.
Вот и хочется услышать какую-никакую а оценку, эмоцию, "вывод", а не
рассуждения вообще о смысле сущего...
Хочется учиться у других людей, слушать и анализировать их мнения. Без формализации.

[Jar]

<Во время групповых посещений МДФ я имею привычку докапываться до "согрупников" с вопросами типа "это -- нравится?; А от это -- кислотно-зеленое, как?".
Ярослава я этими вопросами, в последнее посещение кажется, слегка достал. Не сильно, вроде, а так...>

Да все нормально :-) Более того, мне кажется, благодаря таким "докапываниям" и "разномнениям", мы начинаем лучше понимать друг друга и самих себя. Например, понял, что чаще не анализирую/делаю выводы, а просто смотрю, не преследуя какой-либо определенной цели. Иногда пытаюсь рассмотреть нюансы, запомнить или понять технику. Оценок не ставлю вообще, т.к. мое "не нравится" может быть следствием "не дорос", "не понял", "невнимательно смотрел", "настроение было паршивое" и т.д., хотя к рисунку и живописи оценку "нравится - не нравится" применяю почти всегда :-). Фотография - исключение.
Насколько могу судить, дискуссия в этом топике вполне позитивна, несмотря на обилие эмоций (в т.ч. и с моей стороны).

[Lexander]

Вот и ладушки!
Друг друга понимать -- это тоже полезно />

[zhest]

   Доброго всем здравия!
   С вашего позволения с опозданием в несколько дней, и вроде как давно не в тему />, однако-ж...
   
   Диалог между уважаемыми Vitas'ом и Lexander'ом:
   - А еще есть такая вещь, как эстетика. Это часто снимает вопрос "красиво-некрасиво"... Т.к. все относительно, то можно постараться "понять", введя для начала такую ловушку для самого себя "это иная эстетика, чем ..." Дальше подставить по вкусу. С одной стороны это сохранит индивидуальный взгляд, с другой позволит "погрузиться в иной мир".
   - Тогда, так понимаю "эстетика" -- всего лишь матерное слово, не несущее никакого смысла, кроме эмоций... Об том,собственно и речь, просто не хотелось псевдонаучную терминологию приплетать. Только путаницы больше будет. А по сути вопросы не снимутся.
   
    Позвольте, почему же "ловушка"? Не является ли "иная эстетика" данностью, которая формировалась сотни, если не тысячи лет под воздействием множества уникальных факторов, отличных от моего хабитата? . ИМХО это-то как раз и расставляеткак все по своим местам. Если японцы традиционно полагают красивым чернить зубы, то большинству европейцев это скорее не понравится. В отрыве от "ориентальной" эстетики, ИМХО. Однако, думаю, не многие европейцы сочтут уродством гейшу с чернеными зубами, прогуливающуюся по старым улицам Киото.
    С неизменным уважением, =Сергей-

[Vitas]

Я согласен в принципе с тем, что предмета для спора как такового нет. Я говорил лишь про "адаптацию восприятия" не более.

[Дмитрий В.]

ИМХО фотография как особый вид искусства обязательно имеет такой специфический фактор воздействия на зрителя как документальность. Это очевидно нмв. Кроме этого есть и эстетическая ценность фотографии, что называется "красивость". Мне кажется, две эти составляющие в фотографии связаны воедино, и в совокупности дают тот самый эффект "зацепило/не зацепило". Именно "зацепило" или "торкнуло", т.е. заставило остановиться, рассматривать, вспоминать, переживать эмоции и т.п. В отличие от оценки "нра/не нра", которую можно отнести лишь к эстетическому восприятию (имхо). Таким образом эти две составляющие (документальность и эстетика) действуют сообща, либо нивелируют друг друга. Цепляет и исключительно красивая абстракция, и уникальный документ, не обладающий эстетической ценностью (тот же малыш на горшке или немец в снегу..). При желании можно раздельно проанализировать два этих фактора, обсуждая фото, но это уже будет противоестественно и бесполезно (имхо)..