Сообщений в теме: 169

[IOTNIK]

Леш, я вот в советское время воспитан, за что ему и благодарен - оно меня воспитало быдлом? Деньги для меня что? И предыдущее поколение - оно такоеже, как теперешние? У меня сестра - та да, ее уже воспитали потом - она знакомится с одеждой, с машиной и таких как она я встретил Очень много. Вот только причем тут церковь? В Америке тоже церковь есть - и что? Она там Есть? Не как церковь, а как образование, как вера? То, что я знаю, отличается Сильно от утвердительного ответа на этот вопрос.

[Ar-Gen-Tum]

IOTNIK (28.6.2008, 23:17) писал:

Да можно, можно - мне ведь как-то говорили. Можно просто учить хорошему и дать задатки того, что все люди одинаковые, не зависимо от веры и других признаков. А отличаются только восприятием мира, но это он сам потом поймет.

Ну я писал о философской стороне, а не эмоциональной.

IOTNIK (28.6.2008, 23:28) писал:

Общаясь с учителями узнал, что Советское образование было намного лучше, чем теперешнее.

Система была другая.
"Бытие определяет сознание."© А сознание влияет на бытие.
Т.е. бытие и сознание взаимовлияющие субстанции.
Кстати, что есть сейчас закладывалось уже тогда.

[Dmitr*ist]

Arjuna (28.6.2008, 23:13) писал:

У Вас странное представление о религии, напоминающее советские агитки .

Я был членом КПСС, но слово "агитки" мне не знакомо. Зато не первый раз вижу его тут на форуме.

Arjuna (28.6.2008, 23:13) писал:

Не буду отрицать, для многих религия – пресловутый опиум. Но если люди не умеют чем-то пользоваться или чего-то не понимают, это еще не означает, что оно не имеет ценности и смысла.

Да, естественно, опиум в руках врача может послужить на пользу. Но стоит ли предлагать его населению, тем более детям в школе?

Arjuna (28.6.2008, 23:13) писал:

Прежде чем судить о явлении, надлежит его знать, причем в его сути, а не некоторых отдельных проявлениях.

Любое сложное явление можно объяснить простыми словами. Чтобы рассказать о сути той или иной религии, надо такой пост написать, что большинство его просто не осилят.

Относительно знаний о религии. Я с интересом прослушал достаточно большой курс религиоведения. Читал его рукоположенный отец РПЦ, при этом доктор наук и атеист. Он очень хорошо владел предметом, был человеком высокообразованным, увлекающимся и интересующимся, лично общался с руководителями всех основных конфессий в Москве. Надеюсь, вы не хотели сказать, что для того чтобы общаться тут про какую то религию, нужно знать её глубже подобного курса?

alex127254 (28.6.2008, 22:43) писал:

Да, почему люди проходят к Богу?
Вот Андрей Кураев говорит: ... Вот Виктор Грицюк говорит: ... Разные пути...

Конечно, и еще есть 1001 путь. Но я говорил про наиболее распространенную причину обращения к вере современного взрослого человека без психических девиаций. Естественно, под "обращением к вере" не имеются в виду формальные походы в церковь и прочая атрибутика, применяемая многими без веры.

Сообщение отредактировал Dmitr*ist: 28 June 2008 - 23:41

[mich.]

Dmitr*ist (29.6.2008, 0:19) писал:

Относительно знаний о религии. Я с интересом прослушал достаточно большой курс религиоведения. Читал его рукоположенный отец РПЦ, при этом доктор наук и атеист. Он очень хорошо владел предметом, был человеком высокообразованным, увлекающимся и интересующимся, лично общался с руководителями всех основных конфессий в Москве. Надеюсь, вы не хотели сказать, что для того чтобы общаться тут про какую то религию, нужно знать её глубже подобного курса?

Курсы религиоведения говорите. Ну да, почерпнуть что-то можно, только я сомневаюсь, что в главном он мог дать Вам хоть сотой доли истины. А вот дети, особенно маленькие, как раз ее знают и преподавать им что-либо по религии не стоит. Нужно поддерживать и развивать их наблюдательность и чувствительность. И тогда никакое авторитетное мнение никогда не введет их в заблуждение.
По мне, так учение Христа наиболее близко. Жалко, что православная церковь кое-какие моменты его учения утратило (отрицание реанкарнации, преувеличение роли атрибутики..), а в кое чем наблюдается застой ("подставь вторую щеку"...).

Сообщение отредактировал mich.: 29 June 2008 - 00:52

[Андрей АМ]

Некогда довелось мне довольно долго(пару лет) общаться с духовенством. Как со священниками, так и монахами. И не сказал бы я, что вера - это обязательно от "слабости"... По разному как-то... Скорее уж выбирали люди не, собственно, "веру", а некий образ жизни, в часть которго - эта самая вера. Мы же не удивляемся, когда человек меняет квартиру, работу, страну, в конце концов... Разница-то невелика. И то и то - смена образа жизни. Что-то больше подходит, что-то меньше.

alex127254 (28.6.2008, 23:24) писал:

Меня, собственно, в этой теме интересует уже один только момент: кто-нибудь скажет хоть слово в защиту современной системы образования?

...Как так получается, что умные вроде люди ведут себя как дети малые в этой ветке, предлагая свои - совершенно смешные - инсинуации по поводу мотивации Церкви, а проблем обычного Светского образования касаться не хотят? Или в Багдаде всё спокойно?

Ага... и о футболе, почему-то, никто не говорит... и о вреде пива...
Может не будем в одну кучу смешивать... А..?
А то, простите, ваша реплика старый анекдот напоминает:
"- У вас колбасы нет...
- А у вас негров линчуют..."

[Arjuna]

Dmitr*ist (28.6.2008, 23:19) писал:

Я был членом КПСС, но слово "агитки" мне не знакомо. Зато не первый раз вижу его тут на форуме.

Хорошо, прошу прощение за клише. Речь шла об агитирующих материалах, к которым относятся в частности псевдонаучно-атеистические . Атеизм – такая же вера, как и теизм, ибо предмет тот же, и он недоказуем научными методами.

Dmitr*ist (28.6.2008, 23:19) писал:

Да, естественно, опиум в руках врача может послужить на пользу. Но стоит ли предлагать его населению, тем более детям в школе?

Я вовсе не предлагал впаривать детям религию. Как раз наоборот. Религия – дело индивидуальное, а не стадное. До нее нужно дорасти.

Dmitr*ist (28.6.2008, 23:19) писал:

Любое сложное явление можно объяснить простыми словами. Чтобы рассказать о сути той или иной религии, надо такой пост написать, что большинство его просто не осилят.

Я не имел в виду рассмотрение нюансов догматики и сотериологии . Просто утверждать, что человек обращается к Богу от слабости, а молитва – это забытье – не упрощение, а непонимание сути обсуждаемых явлений либо намеренно оглупленное их изображение.

Dmitr*ist (28.6.2008, 23:19) писал:

Относительно знаний о религии. Я с интересом прослушал достаточно большой курс религиоведения. Читал его рукоположенный отец РПЦ, при этом доктор наук и атеист. Он очень хорошо владел предметом, был человеком высокообразованным, увлекающимся и интересующимся, лично общался с руководителями всех основных конфессий в Москве. Надеюсь, вы не хотели сказать, что для того чтобы общаться тут про какую то религию, нужно знать её глубже подобного курса?

Я хотел сказать, что человек, не обратившийся к Богу (не обязательно персонифицированному в мифологическом образе), не может понять, что есть религия. В принципе. Как тот, кто не испытал любовь, не может понять, что это такое. Можно поспекулировать на предмет "рациональных" объяснений, не более того.

Сообщение отредактировал Arjuna: 29 June 2008 - 01:36

[Dmitr*ist]

Arjuna (29.6.2008, 2:33) писал:

Атеизм – такая же вера, как и теизм, ибо предмет тот же, и он недоказуем научными методами.

Извините, но атеизм - это не вера. Это чистый лист. А теизм - это когда на этом листе уже что-то понаписано. Про "недоказуемость научными методами" я промолчу.

Arjuna (29.6.2008, 2:33) писал:

Я хотел сказать, что человек, не обратившийся к Богу (не обязательно персонифицированному в мифологическом образе), не может понять, что есть религия. В принципе.

Конечно, человек не попробовавший опиума не может понять что это такое. То, что ему расскажут другие пробовавшие, или что он по этому поводу прочитает, не даст ему всей полноты картины, ощущений и переживаний...

Arjuna (29.6.2008, 2:33) писал:

Религия – дело индивидуальное, а не стадное. До нее нужно дорасти.

Если можно дорасти, то можно и перерасти? И уж не отказывайте пожалуйста кому либо в возможности перерасти это сразу, не попробовав...

Arjuna (29.6.2008, 2:33) писал:

Можно поспекулировать на предмет "рациональных" объяснений, не более того.

Вот в этом вся религия - рациональных объяснений нет и быть не может. Кого то это устраивает, но многие всё же привыкли жить в мире логики. И слава богу. Извините за тавтологию.

Сообщение отредактировал Dmitr*ist: 29 June 2008 - 04:10

[zaw]

Boris (29.6.2008, 9:16) писал:

Какой интересный разговор. Приведу несколько случайных мыслей, которые возникли у меня в голове по мере чтения ветки:

1. Цунами на Тайланде - выступает по телевизору какой-то православный чиновник (не знаю как по-другому назвать его) и откровенно РАДУЕТСЯ и подводит теоретическую базу радости ЦЕРКВИ по поводу разгрома "этого гнезда разврата" (цитита не точная, но смысл верен)
2. Был участником застольной беседы православного священника (молодой дядя 30-35 лет) и мусульманина о религии:
- (священник) Есть единый бог - Иссус по православной версии, все остальное ересь и мракобесие
- (мусульманин) Бог в тебе, живи так, что бы тебе было не стыдно перед собой и людьми, и ты будешь угоден богу!

Вывод: Если ты провинился перед РПЦ (конкретным священником) - см п.1. - Чем не инквизиция, пока беззубая и с короткими руками.

ПС я не мусульманин, и то что они творят там, где у них есть власть, так же не приветствую. Но если нашей РПЦ дать побольше власти, то они быстро забудут о смирении, всепрощении и станут ничуть не лучше.

[Dmitr*ist]

Boris (29.6.2008, 10:16) писал:

Полезно было бы преподавать, назовем это скажем так - расширенный курс истории, для желающих. И в этот курс наряду с освещением событий и их толкованием давался бы равный обзор основных религий мира,...

Именно это предложил и я чуть выше. Любому здравомыслящему человеку эта мысль кажется естественной. Но, боюсь, наша церковь имеет в виду совсем не это.

Очевидно также, что преподавать такой предмет не должен священнослужитель. Иначе это будет профанация. Значит, церковь в этом деле не помощник.

Boris (29.6.2008, 10:16) писал:

Полезно подчеркнуть крах научного атеизма.

"А мужики то не знают..."

Boris (29.6.2008, 11:03) писал:

«Не делай другому то, что ненавистно тебе самому. Это вся Тора, а все остальное — комментарий» (рабби Гиллель)

Это общечеловеческая нравственная ценность, и нет никакой необходимости обращаться в веру, чтобы её понять.

alex127254 (29.6.2008, 12:57) писал:

Возвратитесь назад и перечитайте с чего началась тема. Началась она с образования.

Совершенно точно. Как мы можем видеть, тут все очень убежденные в своей правоте - спорить не с кем. Да и зачем? Давайте лучше обсудим тему религиозного воспитания детей.

[Андрей АМ]

alex127254 (29.6.2008, 12:57) писал:

И я опять спрашиваю: всё ли в России хорошо со СВЕТСКИМ образованием, чтобы рассуждать серьёзно о мотивах церкви в данном вопросе?

Как бы ни было в России со "светским" образованием, это никак не означает, что образование "церковное" автоматически будет лучше. Каким бы "не худшим выбором" оно бы ни было...

[Андрей АМ]

alex127254 (29.6.2008, 13:34) писал:

То есть лучше уж совсем никак, чем хоть как-то?

Хм... Неужели за крайние лет 15-ть, Вы, ещё не накушались, этими самыми, "хоть как-то"..?

[Андрей АМ]

alex127254 (29.6.2008, 13:50) писал:

За последние 15-ть лет у нас в стране улицы подметать разучились - таджики метут...

Хм... А словосочетание "дворник татарин" Вам в русской(не советской) литературе, неужели ни разу не попадалось..? У, того же, Достоевского например..?
Так что, и "духовное образование", отнюдь, не прививает желания мести улицы.

[Arjuna]

Dmitr*ist (29.6.2008, 3:47) писал:

Извините, но атеизм - это не вера. Это чистый лист.

Вы заблуждаетесь либо не знаете значение термина. Атеизм – это отрицание бытия Бога, основанное на ВЕРЕ. А "читый лист" – это агностицизм.

Dmitr*ist (29.6.2008, 3:47) писал:

Конечно, человек не попробовавший опиума не может понять что это такое. То, что ему расскажут другие пробовавшие, или что он по этому поводу прочитает, не даст ему всей полноты картины, ощущений и переживаний...

Используя некорректную аналогию, можно "доказать" что угодно. Даже если уж брать в принципе некорректный пример с "веществами", возьмите алкоголь. Для нормального человека алкоголь в небольшом кол-ве – благо для здоровья. Для ненормального – зло.

Dmitr*ist (29.6.2008, 3:47) писал:

Если можно дорасти, то можно и перерасти? И уж не отказывайте пожалуйста кому либо в возможности перерасти это сразу, не попробовав...
Вот в этом вся религия - рациональных объяснений нет и быть не может. Кого то это устраивает, но многие всё же привыкли жить в мире логики. И слава богу. Извините за тавтологию.

Можно перерасти любовь? Можно, если иметь в виду под этим потерю сексуального влечения в результате старости или болезни. Если у кого-то такое видение любви, остается лишь посочувствовать

Рациональных объяснений не может существовать для явлений более высокого порядка, чем разум. Рационально невозможно доказать отсутствие Бога, равно как и Его бытие. Если бы это было возможно, все разумные люди были бы атеистами/теистами. Однако это не так. То и другое – вопрос веры (для человека религиозного я бы сказал – откровения и его отсутствия).
Или Вы сделали потрясающее научное открытие и доказали, что Бога нет? Факты в студию

[Beavis]

alex127254 (29.6.2008, 13:50) писал:

За последние 15-ть лет у нас в стране улицы подметать разучились - таджики метут. А Вы говорите - хоть как-то. Никак. В этом всё и дело.

Может вы хотите показать, как надо мести улицы?
Хотите занять эту нишу?
Хотите на КМЗ/ВАЗе выпустить конкурентноспособный фотоаппарат/автомобиль?
В этом всё и дело.
А причитать по любому поводу и без, обвинять других, что они не смогли за семьдесят лет сделать или за 15 лет разучились, это, ведь, можно безо всяких хлопот.
Они это мы.

[Arjuna]

Boris (29.6.2008, 9:16) писал:

2. Надо, ИМХО, различать религию и веру. Поход в церковь (как обобщенное обозначение мест совершения религиозных обрядов) - это в известном смысле, как на парт. собрание сходить. А вот вера, которая проверяется в трудный момент жизни - это совсем другое. И я бы не стал эти две вещи смешивать.

На мой взгляд, социально-культурная сторона религии (вкупе с политической) – это периферия. Сущность религии видна из самого слова, которое происходит от лат. глагола, означающего "соединять" (если интересно, это фактически синоним восточного термина "йога", происходящего от корня "юджир" с тем же значением). Религия – это соединение ограниченного "я" с Абсолютным.
Предмет религии – личная психологическая и духовная трансформация, венец которой – апотеозис, или обожение (в терминологии индийского мистицизма – каулики-сиддхи, самарасья или махамудра).

[Arjuna]

Boris (29.6.2008, 10:03) писал:

«Не делай другому то, что ненавистно тебе самому. Это вся Тора, а все остальное — комментарий» (рабби Гиллель)...(*)

+1
Интересно, что бы в ответ возразил реббе Шаммай...

Правда, формулировка, предложенная реббе Йешуа мне больше нравится . Про "возлюби Господа" и "ближнего как самого себя".
P. S. Забавно, что талмид-хахамим, насколько мне известно, трактуют слово "ближний" в узком смысле как "партнер по браку".

[Lomus]

[quote name='Boris' date='29.6.2008, 10:16' post='434081']
2. Надо, ИМХО, различать религию и веру.
[quote]
Вот-вот! У нас сейчас все религиозны - и бандюки с банкирами, и депутаты с коммунистами, и президенты с патриархами... А вот верующих раз-два и обчёлся. Надо не религию в школах преподавать, а поднимать духовность, а с ней и вера придёт.

[Ar-Gen-Tum]

Вот интересные рассуждения О духовности.

[Ar-Gen-Tum]

Язычник (29.6.2008, 22:40) писал:

Много говорится о духовности. А даст кто-нить определение этому термину?

Вот Wiki-Духовность
Да и из интервью по ссылке выше можно понять.

[Андрей АМ]

Ar-Gen-Tum (29.6.2008, 23:46) писал:

Вот Wiki-Духовность
Да и из интервью по ссылке выше можно понять.

Уж простите... а своё, собственное, мнение у Вас есть..?

[Ar-Gen-Tum]

Андрей АМ (29.6.2008, 23:51) писал:

Уж простите... а своё, собственное, мнение у Вас есть..?

Да чего уж там.
Нет у меня своего устойчивого мнения по данному понятию.
Посему вот читаю тему, чего-то ищу и иногда делюсь ссылками.
(вдруг кому интересно.)