Сообщений в теме: 169

[Arjuna]

Андрей АМ (1.7.2008, 20:34) писал:

Уважаемые оппоненты.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, однако, я, почему-то, уверен, что "религиозность", отнюдь, не тождественна "вере в бога".
И, таким образом, любые споры о наличии/отсутствии, этого самого, бога теряют смысл.
В этом, кстати, на мой взгляд, состояла основная ошибка антирелигиозной пропаганды недавнего прошлого.

Вряд ли имеет смысл рассматривать этот вопрос в неспецифической дискуссии. Да, есть религизные учения, не постулирующие бытие Бога. Однако в них как правило все же есть понятие о высшей реальности, высшем сознании, Абсолюте или т. п.

[noobis]

Arjuna (1.7.2008, 21:41) писал:

Чисел тоже не существует. Равно как и материи. И психики. И любви. И истории. И законов природы. Все это и многое другое – умозрительные вещи, не существующие отдельно от человека.

Духовности, веры и религиозности умозрительны тем паче Чувствую, тема себя исчерпала

[Arjuna]

Boris (1.7.2008, 20:42) писал:

Совершенно с Вами несогласен. Ведь делая обобщения, можно прийти и к совершенно неправильной теории...

Я не говорил об обобщениях (давайте не будем подменять понятия) и согласен со сделанным Вами утверждением. Однако это уже совсем офф-топик.

[Андрей АМ]

Arjuna (1.7.2008, 21:45) писал:

Вряд ли имеет смысл рассматривать этот вопрос в неспецифической дискуссии.

Позвольте не согласиться.
Как раз, в не специфической дискуссии это вопрос уместен. Или понятие духовности связано с какой-то конкретной религией..?

noobis (1.7.2008, 21:46) писал:

Чувствую, тема себя исчерпала...

Ну почему же..? Всяко, познавательнее, чем обсуждать "новости РПЦ"...

[Dmitr*ist]

Arjuna (1.7.2008, 21:38) писал:

Мне вот представляется убедительным следующее положение: если некая теория является более общей по отношению к другой и включает последнюю как свой частный случай, то, вероятнее всего, первая теория "более истинна". Мировоззрение, рассматривающее и материальное, и духовное, шире, чем просто материализм или просто духовность.

А можно ещё придумать мировоззрение, рассматривающее 1) материализм, 2) духовность и 3) странность (есть такое свойство элементарных частиц, которые не встречается в знакомом нам макромире). Это будет еще более общим случаем. Однако есть такой принцип - "бритва Оккама". Не нужно создавать избыточных сущностей. Можем мы объяснить мир без религии и религиозной духовности? Можем. Значит, это избыточность, которую нужно отбросить. Можем мы объяснить мир только на основе религии или духовности, без материальной основы? Не можем. Вот вам и весь сказ.

Arjuna (1.7.2008, 21:41) писал:

Чисел тоже не существует. Равно как и материи. И психики. И любви. И истории. И законов природы. Все это и многое другое – умозрительные вещи, не существующие отдельно от человека.

Абсолютно верно. Всего вами перечисленного отдельно от человека не существует. Но если в Землю врежется огромный астероид, и человечество погибнет, то звезда которую мы называли Солнце продолжит светить как ни в чем ни бывало. Уверяю вас, она не исчезнет вместе с нашим сознанием. И, как мне кажется (но на 100% я, конечно, не уверен) эта звезда не заметит отсутствия человека, чисел и богов. Или, думаете, она верит в наших богов?

Сообщение отредактировал Dmitr*ist: 01 July 2008 - 21:07

[Arjuna]

Андрей АМ (1.7.2008, 20:57) писал:

Позвольте не согласиться. Как раз, в не специфической дискуссии это вопрос уместен. Или мы говорим о какой-то "конкретной религиозности"..?

Просто под "Богом" совершенно необязательно понимать некую персонифицированную фигуру вроде Кришны, к примеру, или христианской Троицы. Да, ряд религий не используют слово "Бог" применимо к высшей реальности, но сама концепция оной в них имеется. Довольно обременительно и не особо нужно каждый раз делать оговорки в стиле "а буддисты махаяны назвали бы это Дхарма-каей, тогда как даосы – У Цзи".

[Arjuna]

Dmitr*ist (1.7.2008, 21:04) писал:

А можно ещё придумать мировоззрение, рассматривающее 1) материализм, 2) духовность и 3) странность (есть такое свойство элементарных частиц, которые не встречается в знакомом нам макромире). Это будет еще более общим случаем. Однако есть такой принцип - "бритва Оккама". Не нужно создавать избыточных сущностей. Можем мы объяснить мир без религии и религиозной духовности? Можем. Значит, это избыточность, которую нужно отбросить. Можем мы объяснить мир только на основе религии или духовности, без материальной основы? Не можем. Вот вам и весь сказ.

Да ладно Легко. Это называется философией идеализма в западной терминологии. Весь мир существует исключительно в силу восприятия его сознанием, материя – такая же категория самого сознания, как и все прочее.

Dmitr*ist (1.7.2008, 21:04) писал:

Абсолютно верно. Всего вами перечисленного отдельно от человека не существует. Но если в Землю врежется огромный астероид, и человечество погибнет, то звезда которую мы называли Солнце продолжит светить как ни в чем ни бывало. Уверяю вас, она не исчезнет вместе с нашим сознанием. И, как мне кажется (но на 100% я, конечно, не уверен) эта звезда не заметит отсутствия человека, чисел и богов. Или, думаете, она верит в наших богов?

Бог – если "Он" есть – точно так же продолжит быть, как есть сейчас. Приведенное рассуждение – очередная иллюстрация, не доказывающая ничего. Кстати, существование реальности в отрыве от субъекта восприятия – тоже недоказуемая и необязательная аксиома.

[Dmitr*ist]

Arjuna (1.7.2008, 22:11) писал:

Кстати, существование реальности в отрыве от субъекта восприятия – тоже недоказуемая и необязательная аксиома.

А здравый смысл? В общем, я в этой дискуссии уже всё сказал. Заниматься умозрительными заключениями в отрыве от здравого смысла - смысла не вижу. Напоследок приведу цитату Бенджамина Дизраэли, премьер-министра Великобритании в XIX веке, писателя, кавалера ордена Подвязки, а ещё его дедуля был сефардским евреем :
"Все умные люди исповедуют одну и ту же религию. Какую? Умные люди никогда об этом не говорят".

Сообщение отредактировал Dmitr*ist: 01 July 2008 - 21:21

[noobis]

Уважаемый Arjuna, Ваша аргументация была бы интересна на сдаче, к примеру, кандмина по философии, но в современном контексте она, ИМХО, имеет лишь историко-философское значение. Современное человечество развивается, используя научную картину мира* как базовую. И это факт. Боюсь искатели "надмирной истины" и вскрыватели иллюзорности сущего не смогли бы разработать, например, современный автомобиль или фотоаппарат. Я к тому, что вера может считаться способом познания, но малопродуктивным и неоптимальным с точки зрения нынешнего общества, которое эволюционно предпочло иной путь.

* Здесь примечание. Научная картина мира сегодня не эквивалентна торжеству примитивного детерменизма и материализма. Да и измерительные приборы современности уже настолько далеки от пресловутого наблюдателя.

[Arjuna]

noobis (1.7.2008, 21:25) писал:

Уважаемый Arjuna, Ваша аргументация была бы интересна на сдаче, к примеру, кандмина по философии, но в современном контексте она, ИМХО, имеет лишь историко-философское значение. Современное человечество развивается, используя научную картину мира как базовую. И это факт. Боюсь искатели "надмирной истины" и вскрыватели иллюзорности сущего не смогли бы разработать, например, современный автомобиль или фотоаппарат. Я к тому, что вера может считаться способом познания, но малопродуктивным и неоптимальным с точки зрения нынешнего общества, которое эволюционно предпочло иной путь.

Никто и не предлагает решать научные проблемы религиозными методами, упаси Бог . Это ненадежно, непродуктивно и даже опасно. У религии своя сфера, в которой прикладные научные знания или абстрактные теории так же бесполезны, как религиозные методы в сфере науки.

P. S. За "историко-философское значение" – спасибо

[Arjuna]

Dmitr*ist (1.7.2008, 21:18) писал:

А здравый смысл? В общем, я в этой дискуссии уже всё сказал. Заниматься умозрительными заключениями в отрыве от здравого смысла - смысла не вижу.

Тривиальный здравый смысл не позволяет мне поверить в то, что жизнь появилась случайно в результате хаотичного движения молекул . По-моему, это ничуть не менее фантастично, чем создание человека инопланетянами или сонмом серафимов. Также сложно согласовать со здравым смыслом теорию большого взрыва, производность сознания как такового от материи, происхождение человека от обезьяны и многие другие научные или паранаучные теории. Ни одна из названных теорий, кстати, не является строго доказанной до сих пор.

P. S. Или Вы были свидетелем названных явлений и они вписываются в Ваш "здравый смысл"?

P. P. S. Здравый смысл, на самом деле, не всегда хороший критерий, в том числе в науке. Кому здравый смысл подскажет, что сумма бесконечного ряда чисел 1+2+3+4+... равна –1/12? Однако такое математическое положение существует.

Сообщение отредактировал Arjuna: 01 July 2008 - 21:42

[WerySmart]

Mink (28.6.2008, 19:54) писал:

Вот такого вот кулака. Хочется охмурять - открывайте ЦПШ, там и куролесьте. В светском государстве не место религии в школах.

"Светского" государства не бывает по определению. Так называемое "светское" государство неизбежно превращается в чисто атеистическое (по факту), хотя при этом может декларироваться что угодно, и поддержка "официальной" религии этому отнюдь не мешает.

Если рассмотреть историю - любой народ жив, пока религия является его смыслом существования. Пока она пользуется поддержкой интеллектуальной элиты. Тогда и государство с неизбежностью её протекционирует.

Если же религия в обществе умирает, как сегодня, и интеллектуальная элита начинает поддерживать те или иные формы материализма, то государство тогда протекционирует какой-либо внешний культ (там "культ пантеона божеств", или "культ Высшего существа", или даже культ научного марксизма с Троицей основателей и генсеком как пророком евойным), ибо чиновники нУтром всегда понимают, что обществу нужны какие-нибуть формы униформистской идеологии. Там, где такой идеологии нет, наступает полное разложение - каждый только за себя и никто за всех. Такую страну по клочкам разносят более счастливые соседи.

Когда наступает повсеместное духовное разложение (ситуация - античный мир перед приходом Господа, или современный мир, особенно так называемый "европейский"), то религиозность оборачивается безумием индивидуальных "исканий", а правят всем циничные до звероподобия атеисты (атеисты если не по декларации, то по внутренним практическим представлениям)

Обычно это сопровождается невиданным развитием материальной культуры (подлинно религиозные общества такой фигнёй не интересуются и не занимаются), и исключительным упадком морали и нравственности. А также прямо-таки показушной циничностью и беспределом жрецов мёртвых культов, в которые обратились прежде живые религии. (Как писал Цицерон "в наше время авгур авгуру без смеха в глаза смотреть не может")

А затем наступает всеобщий звиздец, когда рушится всё - и народы исчезают в хаосе разложения (как пример - тот же античный мир начала нашей эры), и существование большинства погружается во все виды жестокостей, безумий и извращений.

И посреди этого хаоса, как семя в почве прозябает тогда подлинная, живая Религия, среди очень немногих, в бедности, уничижении и презрении человеческих - до часа, когда старый мир исчезнет, растворится в этом хаосе вместе со всеми своими извращениями и безумиями, сопровождаемыми страшными кровопролиями, и уничтожением этих самых "матценностей", о которых так страдают материалисты, но которые им, в конечном итоге, не дают даже материального счастья.

И, когда приходит час, и старое гибнет окончательно, тогда уцелевшие в этом ужасе, пережившие всё, что только можно пережить, потерявшие всё, и во всём отчаявшиеся выжившие, находят наконец своё прибежище в этой самой подлинной, живой Религии, и снова сплачиваются вокруг неё, как вокруг единственного смысла своего существования. Как говорит старая английская пословица - "море научит тебя молиться". В общем - почти как по Ницше - "То, что нас не убивает, то делает нас сильнее". Если, конечно, не убивает

Мёртвые культы этого хаоса обычно не переживают, а если и переживают, то делаются достоянием лишь кучки не способных самостоятельно мыслить маргиналов.

Вот так и сейчас в России. Власть пытается лихорадочно найти в пережившем своё опору для своего существования, думая укрепить этим общество. Но мёртвому телу припарки бесполезны. В мире подымается снова мощнейшее цунами (вслед за прошедшими уже тремя), и удар его будет страшен.

Те народы, которые его переживут, те выйдут из этого урагана гораздо сильнее (если, конечно, его переживут), и тогда живая религия снова станет смыслом их существования, а материалистические безумия нынешнего века забудутся как кошмарный сон.

а нынешние потуги с "религиозным образованием", то уж лучше здоровый животный атеизм, чем мёртвая "духовность". Как говорит Библия - "живой шакал лучше мёртвого льва".

Именно поэтому в такие эпохи как наши Провидение Всемогущего Творца и попускает "эру шакала". И пока на дворе "тьма египетская", единственное спасение для всякой души, могущей обрести спасение - это искать скрытый Светоч. В "эру шакала" икать его гораздо сложнее, с одной стороны, чем даже в предшествующую эру погибших, но ещё правящих культов, потому что Светоч тогда скрыт, дабы его не растерзала шакалья стая. Но, в какой-то мере, и легче. Ибо в "эру шакала" устанавливается относительна свобода действий, поиска и обретения.

Но, ещё раз повторю - не бывает "светского" образования. Есть или же религиозное, или же материалистическое, насаждающее атеизм в умы детей. И ужиться в одной школе два этих типа образования могут не более, чем волк с овцой - одно неизменно пожрёт другое (что и показала практика тех же США, Англии и некоторых других стран).

Свобода мнений (тем более образования) - это та фикция, которой пользуются маргиналы, дабы захватить господство. После чего речь уже ни о какой свободе идти не будет.

Но нынешние, так сказать "христиане" сами навлекли на себя "эру шакала", и заслуживаёт её, что называется "на все сто". Они продали Своего Господа, они предали Его, и теперь их дети жнут проклятые, посеянное их отцами.

Чтож, как говорит Библия - время собирать камин, и время разбрасывать камни, время грешить и блудить, и время за это расплачиваться.

Говорят, что покаяние смывает грех, но - лишь подлинное покаяние.

А не краткосрочные курсы "по истории религии" с непонятными основами преподавания.

Сообщение отредактировал WerySmart: 01 July 2008 - 22:48

[Ar-Gen-Tum]

Интересная дискуссия. Слежу не без удовольствия.
Сам я атеист.
И вот материалистическим путем пришел к интересным выводам,
относительно религии, как некоей концепции.
Если вернуться к тому с чего начали - духовности
и принять формулировку из википедии:

Цитата

Духо́вность — объединяющие начала общества ...

.
То что может объединить?
Естественные науки не могут - не для того предназначены.
Научная философия то-же не может.
Религия? Да, именно. И не важно какая.
Ибо религия ставит в центр мироздания человека,
со всеми его проблемами.
Все ведь началось давно, когда мир состоял из племен
и племена эти между собой не дружили.
И одни племена присоединяли другие.
И было два подхода:
- материалистический - большую часть или всех вырезать.
- религиозный - приобщить к единой вере.
Материалисты резали, но и материалистов резали,
причем и чужие и свои. Ведь не всем их методы нравились.
Материалистов осталось мало, а религии заняли
свое место в обществах. И на долго.
...

[WerySmart]

Dmitr*ist (1.7.2008, 14:19) писал:

Итак, дух, душа, по представлениям древних, нечто подобное воздуху, нечто материальное, но очень тонкое, легкое, похожее на пар или дым.

(К.А. Тимофеев, Религиозная лексика русского языка как выражение христианского мировоззрения. Новосибирск, 2001)

Цитата как раз к теме:

Человек чувственный, или верящий только своим ощущениям, отрицает существование духа, потому что не может его видеть. Он говорит: "Его нет, потому что я его не чувствую; о том, что я вижу и осязаю, я знаю, что оно существует". Человек научный, или формирующий свои заключения на основе научных знаний, говорит: "Что такое дух, если не дыхание или жизненное тепло, или что-либо еще, известное науке, что исчезает, когда подходит к концу? Разве животные не имеют также тела, чувств и чего-то подобного рассудку? Хотя говорят, что они умирают, тогда как "дух человека" должен жить. Таким образом, они отрицают существование духа.
Философы, желающие быть изощреннее других, говорят о духе в терминах, которых сами не понимают, потому что спорят о них, доказывая, что к духу нельзя применить ни единого выражения, происходящего от чего-то материального, органического, или пространственного; таким образом, они настолько рассуждают о нем из своих идей, что он исчезает для них и превращается в ничто. Наиболее рассудительные, однако, утверждают, что дух – это мысль; но в своих рассуждениях о мысли, вследствие отделения от неё всякой субстанции, они заключают, что она должна исчезнуть, когда умрет тело. Таким образом все, рассуждающие по чувству, знанию и философии, отрицают существование духа, и поэтому не верят ни во что из сказанного о духе и о духовных предметах. Однако если спросить людей простых сердцем, они скажут, что знают о том, что дух существует, потому что Господь сказал, что они будут жить после смерти; таким образом, они не разрушают своего рассудка, но оживляют его Словом Господа. …
В древние времена, люди, доверявшие более чувственным доказательствам, чем откровениям, назвались "змеями". Но в наши дни положение еще хуже, ибо теперь есть люди, которые не только не верят в то, чего не могут увидеть и почувствовать, но которые также утверждаются в таком неверии научными познаниями, неизвестными древним, и, поступая так, еще более ослепляют себя. (Э. Сведенборг «Тайны Небесные» н. 196)

Взято вот отсюда:

http://swedenborg.or...archive/ac9.doc

Сообщение отредактировал WerySmart: 01 July 2008 - 23:16

[noobis]

Arjuna (1.7.2008, 22:37) писал:

Тривиальный здравый смысл не позволяет мне поверить в то, что жизнь появилась случайно в результате хаотичного движения молекул . По-моему, это ничуть не менее фантастично, чем создание человека инопланетянами или сонмом серафимов. Также сложно согласовать со здравым смыслом теорию большого взрыва, производность сознания как такового от материи, происхождение человека от обезьяны и многие другие научные или паранаучные теории. Ни одна из названных теорий, кстати, не является строго доказанной до сих пор.

Поверить строго всё нельзя, но можно попробовать проверить и сделать разумные допущения. Происхождение жизни в результате хаотического движения молекул и происхождение человека "из обезьяны" имеет множество косвенных подтверждений (гипотеза мира РНК с опытами Миллера и подобными, а также открытие Четвериным самоорганизующихся и самоэволюционирующих колоний РНК; палеонтологические находки и сравнительный геномный анализ и пр., пр., пр.; их никто не отменял). Большой взрыв подтверждается астрономической и астрофизической информацией, фиксацией реликтовых излучений и многим другим. А вот сонм серафимов - действительно фантастика. Раз уж мир дан нам в ощущениях (дополненных сейчас сложной аппаратурой), то нет оснований придерживаться чисто умозрительных идей, которые можно множить до бесконечности. Вопрос зачем? Вот тут и приходит критерий Оккама

[noobis]

Ar-Gen-Tum (1.7.2008, 23:48) писал:

То что может объединить?

....

Религия? Да, именно. И не важно какая.

Да нет же. Объединяют, как и разделяют, чисто животные факторы (здесь прослеживается и доминирует над социальной биологическая сущность человека). Их можно объединить термином "естественный эгоизм". Его происхождение в диалектике межвидовой и внутривидовой борьбы за существование + страхе чисто социального характера.

[WerySmart]

noobis (1.7.2008, 23:27) писал:

Поверить строго всё нельзя, но можно попробовать проверить и сделать разумные допущения. Происхождение жизни в результате хаотического движения молекул и происхождение человека "из обезьяны" имеет множество косвенных подтверждений

Между прочим – а вы знате, что Пень четвёртый появился в результате эволющионного процесса? Это прослеживается и вполне доказывается – сначала из первичного бульона органической протоплазмы родилась эл. Лампа, потом по пути усложнения схемы эволюционировали до XT, как высшего вида (было множество побочных ветвей и менее организованных видов – лампочки, радиоприёмники, телевизоры и пр.), и вот он уже начал эволюционировать как компьютер, и вершина эволюции четвёртый пень.
Скажете, что противоречит второму закону термодинамики? Говорите что его так кто-то создал и придумал? Вы видели их в живую? Это всё мифы компьютерной эры – там придумили каких-то интелей и биллов гейтсов. Вы их хоть одного живого видели? А наука и делукция, путём сравнительного изучения элементов однозначно доказывают, что всё это продукты электронной эволюции.
В общем - множество косьвенных подтверждений и даже прямых аналогий и доказательств.

Сообщение отредактировал WerySmart: 01 July 2008 - 23:44

[noobis]

WerySmart (2.7.2008, 0:42) писал:

Между прочим – а вы знате, что Пень четвёртый появился в результате эволющионного процесса? Это прослеживается и вполне доказывается – сначала из первичного бульона органической протоплазмы родилась эл. Лампа, потом по пути усложнения схемы эволюционировали до XT, как высшего вида (было множество побочных ветвей и менее организованных видов – лампочки, радиоприёмники, телевизоры и пр.), и вот он уже начал эволюционировать как компьютер, и вершина эволюции четвёртый пень.
Скажете, что противоречит второму закону термодинамики? Говорите что его так кто-то создал и придумал? Вы видели их в живую? Это всё мифы компьютерной эры – там придумили каких-то интелей и биллов гейтсов. Вы их хоть одного живого видели? А наука и делукция, путём сравнительного изучения элементов однозначно доказывают, что всё это продукты электронной эволюции.
В общем - множество косьвенных подтверждений и даже прямых аналогий и доказательств.

Бугага

[Андрей АМ]

noobis (2.7.2008, 0:53) писал:

Бугага

Именно.
Пошёл пустой флуд.
Тема закрыта.