Сообщений в теме: 67

[ura1972]

Вот скопил себе уже небольшую коллекцию пентаксовской оптики в том числе и несколько Limов. Но вот мне говорят, что я никак не могу увидеть т.н. рисунок оптики. И действительно, резкость/нерезкость вижу, с размытием заднего фона (бокэ) тоже разобрался. А вот что такое рисунок ? Приведите пож-та кто может примеры рисунка (и если можно именно Пентаксовского). Или хотя бы скажите на каких снимках его лучше увидеть ? С открытой диафрагмой или прикрытой ? С какими планами ?

[©Андрей]

ura1972 (9.3.2008, 20:57) писал:

Вот скопил себе уже небольшую коллекцию пентаксовской оптики в том числе и несколько Limов. Но вот мне говорят, что я никак не могу увидеть т.н. рисунок оптики. И действительно, резкость/нерезкость вижу, с размытием заднего фона (бокэ) тоже разобрался. А вот что такое рисунок ? Приведите пож-та кто может примеры рисунка (и если можно именно Пентаксовского). Или хотя бы скажите на каких снимках его лучше увидеть ? С открытой диафрагмой или прикрытой ? С какими планами ?

прикалываетесь?
если вы ничего не видите, то зачем покупаете?

[ura1972]

A4home (10.3.2008, 0:11) писал:

прикалываетесь?
если вы ничего не видите, то зачем покупаете?

Да нет, я вижу что фотография с фикса получается лучше фотографии с зума. Более резкая, красивое размытие заднего плата, создающее ощущение объема. Гораздо лучшие цвета кожи. Но сдается мне, что это из-за большей светосилы - меньше смаз, нет зажелтения при недостатке освещенности и более резкое выделение главного объекта сцены. Вопрос в том смогу ли я добиться таких же эффектов светосильным зумом ?
И да насчет Кэнона - был мне такой отклик - "их резкости быстро приедаешься". Примерно такое же ощущение меня не покидало при рассмотрение снимков с тамрона 28-75/2.8 - все видно очень резко, но чего-то вроде не хватает. Просьба прояснить этот момент кто работает с данной системой.

[Coyote]

Не пленке рисунок очень просто показать - положив рядом две карточки. Цифра имхо его минимизирует.

[Сидор Матрасов]

Я бы ответил перефразированными словами известного кибернетика:
"Я не знаю определения понятиям "красивый рисунок" и "пластичность", но когда встречаю - узнаю в первые секунды..."

[©Андрей]

ura1972 (10.3.2008, 6:55) писал:

Вопрос в том смогу ли я добиться таких же эффектов светосильным зумом ?

Pentax 50-135/2.8 - рекомендую, у меня с этим зумом, как раз то что вы ищите

[Om81]

Интересная тема, сам такую как-то хотел завести, но видимо стеснялся

Цитата

Мое впечатление было такое - на картинках с 77го лима малыш живой. А на картинках с Тамрона - просто резкая фотография, но чего-то не хватает.

Интересно, Борис, а при слепом тесте (т.е. если бы Вы не знали, чем снята та или иная карточка) - Вы бы определили ту самую "живость" 77 лима?

[ejik]

в принципе есть достаточно аргументированные определения отдельных составляющих рисунка...
но эстетически воздействует, разумеется, их совокупность - а вот это формализовать или описать уже сложнее

про себя могу сказать, что было 2 объектива, от фото с которых, у меня буквально отпала челюсть:
к135/2.5 и фойхляндер 90/3.5
и не в сюжетах дело - просто вдруг как будто кто-то протер стекло, через которое я до того смотрел

[Ilya_S]

Om81 (10.3.2008, 12:21) писал:

Интересно, Борис, а при слепом тесте (т.е. если бы Вы не знали, чем снята та или иная карточка) - Вы бы определили ту самую "живость" 77 лима?

Я думаю это не везде проявляется... Но есть картинки на которых этот самый "лимовский рисунок" ярко выражено виден ,.. а есть, где они ничуть не лучше обычного зума. Вопрос на чем проводить слепой тест..

[Smith]

ejik (10.3.2008, 17:47) писал:

про себя могу сказать, что было 2 объектива, от фото с которых, у меня буквально отпала челюсть:
к135/2.5 и фойхляндер 90/3.5

Неужели он уже "был"??? Ай-яй-яй...

[ura1972]

тогда давайте ограничимся рисунком лимов. никто не тиснет фотографию с лима с рисунком ?

[Lingvi]

Boris (10.3.2008, 10:49) писал:

Если честно, я тоже не знаю, что такое рисунок оптики и где его искать. В том смысле, что я не могу Вам показать примеры, как Вы просите. Я просто вижу, что одна карточка на мой вкус, взгляд и цвет красивее другой. Это может быть связано с резкостью, контрастом, качеством размытия, плавностью тональных переходов - эти вещи можно так или иначе померить и/или сравнить визуально. Но это так же и связано с моим восприятием.

Я как-то писал, что делал тут портеты для родителей одного малыша. Снимал на 77ой лим и на Тамрон 28-75/2.8. Мое впечатление было такое - на картинках с 77го лима малыш живой. А на картинках с Тамрона - просто резкая фотография, но чего-то не хватает. А как мне Вам объяснить - не могу знать. Более того, я даже мог бы показать эти картинки (не стану этого делать, не просите), и Вы бы не увидели того, что вижу я, и наоборот - то что Вам могло бы показаться красивым, мне бы не показалось.

Я бы даже добавил, что попытки измерить такие вещи, как так называемый рисунок оптики обречены на провал. Потому что, если что-то можно измерить, то значит можно и сравнить на предмет того, что лучше, а что хуже. А подобная затея измерить алгеброй гармонию ИМХО обречена на провал. Потому лучше всего не вдаваться в подробности, а просто снимать. Рано или поздно количество превратится в качество. Или, наоборот, тот или иной объектив будет положен на полку или продан.

я бы от себя добавил так как имею также эти два замечательных объектива что 77 как бы отделяет фон от снимаемого объекта

[_helga_]

Простите, может я не в тему. И сравнение это не уместно.
Фотография с зеркалки, как бы это сказать - бархотная, что-ли, в отличие от мыльницы.
Она какая-то маслянистая, сглаженная, мягкая.
Это и есть рисунок объектива?

[HSV]

helga 20 (10.3.2008, 21:11) писал:

Фотография с зеркалки, как бы это сказать - бархотная, что-ли, в отличие от мыльницы.
Она какая-то маслянистая, сглаженная, мягкая.
Это и есть рисунок объектива?

Нет, это в большей степени результат мыльничной постобработки.

[ejik]

> Неужели он уже "был"???
"был", "есть" и "будет"
:^)

[Smith]

ejik (10.3.2008, 23:13) писал:

> Неужели он уже "был"???
"был", "есть" и "будет"
:^)

Ух! Отлегло
А то удивился, с такой сказкой просто так не расстаются

[juristkostya]

Цитата

Я бы даже добавил, что попытки измерить такие вещи, как так называемый рисунок оптики обречены на провал.

"Рисунок" - это количество и характер остаточных аберраций в зоне резкости. В принципе, они наверняка известны и их можно найти в очень-очень специальных рассчётах и тестах фирм-изготовителей.

Цитата

Потому что, если что-то можно измерить, то значит можно и сравнить на предмет того, что лучше, а что хуже.

А вот "лучше-хуже" уже слишком субъективная категория и спорить о ней, наверное, бесперспективно.

Цитата

Я думаю это не везде проявляется... Но есть картинки на которых этот самый "лимовский рисунок" ярко выражено виден ,.. а есть, где они ничуть не лучше обычного зума. Вопрос на чем проводить слепой тест..

На оптимальных и более закрытых диафрагмах все кондиционные объективы ведут себе практически одинаково. А остаточные аберрации заметны на открытых дырках.

Цитата

И действительно, резкость/нерезкость вижу, с размытием заднего фона (бокэ) тоже разобрался. А вот что такое рисунок ?

Теоретически, он должен быть лучше всего заметен при печати максимально возможного формата БЕЗ интерполяции и с очень акуратным применением шарпа. На 10х15 всё едино...

[ura1972]

Т.е. правильно ли я понимаю, что рисунок объектива проявляется на границе области резкого и нерезкого пространства. Из этого следует, что наиболее рисунок оптики будет заметен на при-открытой диафрагме - т.е. не на полностью открытой (когда он мягок) и не на закрытой (когда все резко). Причем это будет проявляться гораздо сильнее на телеобъективах (где больше выражена зона Бокэ) и гораздо меньше на широкоугольных объективах.
Значит рисунок объективов Пентакс лучше всего будет виден на DA70/FA77 с диафрагмой 3.5-4.5 ?

[juristkostya]

Цитата

Т.е. правильно ли я понимаю, что рисунок объектива проявляется на границе области резкого и нерезкого пространства.

Не только. Даже в зоне макс резкости (в плосткости фокусировки) обязательно присутствуют (трудноуловимые) остаточные аберации.

Цитата

Из этого следует, что наиболее рисунок оптики будет заметен на при-открытой диафрагме - т.е. не на полностью открытой (когда он мягок) и не на закрытой (когда все резко).

Чем сильнее неисправленные аберации, тем ярче специфика рисунка. Соответственно, надо на графиках МТФ искать диапазон наименьшего разрешения. Как правило это макс дырка, но бывают случаи, когда это на щелчок-два прикрытая.

Цитата

Причем это будет проявляться гораздо сильнее на телеобъективах (где больше выражена зона Бокэ) и гораздо меньше на широкоугольных объективах.

Сложнее всего исправлять аберации на широкоугольниках. Соотв, на них, по идее, ярче выражен рисунок.

[ejik]

ну в общем неблагодарное это дело - пытаться впихать невпихуемое и формализовать неформализуемое...
но если очень грубо (и чистое имхо, конечно):

под "рисунком" объектива можно понимать соединение трех качеств
а) характер передачи цветовых (серых для ч/б) тонов - в частности контрастность, "теплота"/"холодность", пластичность
б) оптические недостатки (иногда переходящие в достоинства, как пример гелиос-40) - в частности "неклассический" боке, аберрации и пр.
в) способность объектива давать художественный эффект подчеркивания главного объекта съемки (в дополнение к композиции и свету, которые целиком в руках фотографа) - в первую очередь за счет характера зон резкости/нерезкости

как пример личного впечатления от разницы рисунка могу привести сравнение порст 50/1.4 и фойхт 90/3.5
первый в зоне нерезкости привносит "вату", т.е. создается впечатление какой-то вязкости воздуха
в то время как второй сохраняет пространство кристально прозрачным
причем дело не только в разнице фокусных и диафрагм...

[ejik]

как пример явной разницы рисунка на примере одного сюжета (фш-обработка почти идентична)
что чем снято, пояснять, думаю не надо :^)
кстати, порст очень даже хорош и востребован, просто эстетические впечатление создает другое, чем и надо пользоваться, по крайней мере для меня второй снимок более ценен (хотя боке двоит и "вата")

[ura1972]

Запутали меня окончательно. Никогда не слышал про упоминаний рисунок широкоугольных объективов. Опровергните пож-та это или подтвердите.
Я теперь понимаю так, что рисунок объектива - это совокупность резкого и нерезкого пространства, особенность передачи цветов, создающие наложение одного объекта на другой (и выделяющий основной объект от фона).
Пора переходить все же к примерам. Вот пример явного рисунка объектива. Я так понимаю, что рисунок образован характерным размытием заднего фона и прочерчиванием объекта, а также всего этого при помощи цветов.
Если это именно так, то самым рисующим объективом у меня, наверное, будет DA40 и я попробую привести с него такие примеры.

[IOTNIK]

Coyote (10.3.2008, 10:44) писал:

Не пленке рисунок очень просто показать - положив рядом две карточки. Цифра имхо его минимизирует.

А мы сравнивали( при плохом свете ) фотографии с цифры и пленки - неугадали( точнее угадали, но по капле ).


" Вот пример явного рисунка объектива. " - нет, это пример грамотно подобранного сюжета.

[ejik]

> нет
ну почему?
берутся 2 объектива и снимается сюжет (объект, масштаб, свет одинаковы)
т.е. это именно и есть различие рисунка испытуемых объективов при съемке погрудного портрета на открытой дырке (почти, у фойхта была 4)
можно было бы взять вместо фойхтландера штатник 18-55 и снять на 50 - разница, думаю, была бы столь же показательной. просто нет у меня других парных фото в наличии.

[juristkostya]

Цитата

Никогда не слышал про упоминаний рисунок широкоугольных объективов.

Это потому, что пейзаж и интерьер в 99 % случаев снимаются на основательно поджатых диафрагмах.

Цитата

что рисунок объектива - это совокупность резкого и нерезкого пространства

Это наличие и характер элементов нерезкости в зоне резкости.

Цитата

особенность передачи цветов

Разве что в контексте хром абераций.

Цитата

создающие наложение одного объекта на другой (и выделяющий основной объект от фона).

Характер и степень размытие в зоне нерезкости (боке) элементом рисунка не является.

Цитата

" Вот пример явного рисунка объектива. " - нет, это пример грамотно подобранного сюжета.

Совершенно верно. Рисунка как такового здесь нет. Но есть явно выраженное боке.

Цитата

самым рисующим объективом у меня, наверное, будет

Более или менее рисующий объектив - нонсенс :-)

[ura1972]

И все же люди приводили эту фотографию именно как пример рисунка объектива...
а про рисунок объектива пишут, что - "Он слагается из резкости (детализации) на различных участках кадра, пластики (характера детализации) и боке (эстетичности размытия в зоне нерезкости). "
Так что я все же пока остаюсь при мнение - что рисунок это отделение одних частей изображения от других, придающие снимку объем, текстуру и пр.
И опять же "Вот это "что-то неуловимое" и называют "рисунком объектива. Изображение, которое дает объектив с хорошим рисунком, обычно вызывает положительные эмоции и соответствующие эпитеты – "живое", "воздушное", "чистое", "прозрачное", "сочное", "бриллиантовое", "объемное" и так далее. Хороший рисунок трудно охарактеризовать несколькими словами. Это и хорошая пластика, то есть способность разделять тончайшие цветовые оттенки в цветной или серые тона в черно-белой фотографии. Это и тщательное, отчетливое, но отнюдь не грубое и не жесткое воспроизведение мельчайших деталей, контуров и линий изображения. Это и сочетание мягкости тональных переходов, различимости деталей как в светах и тенях изображения с достаточным контрастом. Это и плавный, но энергичный переход из резкости в нерезкость. Однако это лишь слова. Хороший рисунок надо увидеть своими глазами, чтобы ясно представить, о чем идет речь."
Вот я и прошу поэтому показать фотографии с хорошим рисунком (или с плохим для Кэнона :-) )

Просто вот фраза из статьи ув. HSV - "Рисунок пленочных «лимов» — основной источник их культовости. Об этом рисунке немало споров. Одни говорят, что он напоминает рисунок объективов Leica, другие разочарованы специфическим рисунком классического планара FA 43/1.9… Но равнодушных к рисунку пленочных «лимов» практически не встречается."
Просто очень хочется понять, чем этот рисунок так отличается от рисунка объективов других фирм, т.е. грубо говоря, что я потеряю взяв вместо FA43/1.9 напр. Canon 50/1.4 или вместо FA77 буду снимать EF 85/1.8 ?

[HSV]

juristkostya (12.3.2008, 10:50) писал:

Характер и степень размытие в зоне нерезкости (боке) элементом рисунка не является.

Ну это Вы зря. Не нужно плодить лишние сущности без надобности. Вы предлагаете назвать рисунком объектива одну, причем наиболее трудноуловимую характеристику. Рисунок - это индивидуальный "почерк" объектива, а он складывается из всей совокупности параметров: неисправленных аберраций, особенностей боке, контраста, особенности передачи полутонов...