Перейти к содержимому


автомобиль модератора :)


Сообщений в теме: 666

#1 noobis

    фотолюбитель никакой. фотокритик посредственный.

  • Пользователь
  • 4068 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 March 2008 - 18:32

Господа автомобилисты Пента-клуба! Позвольте обратиться к вам за советом человеку, далёкому от баранки, но в последнее время склоняющемуся к записи в ряды автомобилистов :)
Итак, ситуация банальна. Есть небольшой бюджет. Есть желание не сесть в лужу :) Бюджет позволяет: а) приобрести новую машину из нижней категории (типа Hyundai Accent, Renault Logan и т.п.); б) купить б/у старушку (года 94-96), но представительского класса. Промежуточные варианты (типа б/у поновее и попроще) пока не рассматриваются. Предполагается эксплуатация как в городском, так и в средне-дальнобойном режимах. Хочется: безопасности и неплохой эргономики, отсутствия серьёзных отношений с сервисами ну хоть на ближайший год, т.е. надёжности.

Приветствуются любые соображения. В особенности интересует личный опыт

#2 levsha

  • Пользователь
  • 119 сообщений
  • Город:Нижний Тагил

Отправлено 09 March 2008 - 18:38

Мне кажется любая из озвученных вами машинок, подойдет :) Промежуточные варинаты может быть Калинку??? Для города самое то :) Тем более если нет водительского опыта, хорошую машинку брать не советую, ибо по началу можно где-ть бардюрчик или оградку не заметить, или дверку бокса :)

#3 Гость_Boris_*

  • Гость

Отправлено 09 March 2008 - 18:39

Коллега, хоть я и из заграницы, но все же вставлю свои несколько монет.

По-моему, оптимальная безопасность достигается в классах тойота королла, тойота авенсис, тойота камри. Т.е. никак не тойота эхо (ярис) или рено клио. Потому Ваша мысль о покупке машины класса ниже короллы требует дополнительной проверки.

Если Вы можете купить японскую короллу 2-5 лет выдержки, то это неплохой вариант. У меня была турецкая 2004го года - машина неплохая, но сборка отвратительная. Теперь у меня королла 2008го года - японская - все работает - я очень доволен. Машина не моя - казенный лизинг.

Еще очень рекомендую посмотреть вот здесь: http://www.carsurvey.org/ - это отзывы реальных людей об их машинах.

А вот покупать большой чемодан, типа камри - не факт, что рентабельно по содержанию и прожорливости. Т.е. королла, авенсис, ниссан примера - такого рода модели. Названия все местные - Ваши могут немного отличаться.

#4 noobis

    фотолюбитель никакой. фотокритик посредственный.

  • Пользователь
  • 4068 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 March 2008 - 18:41

Да я понимаю, что вкладываться в дорогущую машину смысла нет. Первая машина должна быть такой, чтоб не было убийственно жалко :) Но в запорожец садиться не хочу, прежде всего из соображений безопасности. Ещё не очень хочу выходные проводить в ремонтах, поскольку и так времени нет

#5 Гость_Boris_*

  • Гость

Отправлено 09 March 2008 - 18:44

Моя первая машина была Форд Сиерра. Как потом выяснилось, денежек он скушал немеряно. Но машина была очень удобная и вообще приятная, кроме расходов, конечно.

#6 noobis

    фотолюбитель никакой. фотокритик посредственный.

  • Пользователь
  • 4068 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 March 2008 - 18:48

Просмотр сообщенияBoris (9.3.2008, 18:38) писал:


Спасибо, коллега! Ссылочку будем штудировать. В общем, Вы предлагаете япошку класса Короллы не старше 5-ти лет... Надо поизучать варианты. Слышал, что здесь очень важно отсутствие пробега по российским дорогам.

Просмотр сообщенияBoris (9.3.2008, 18:43) писал:

Моя первая машина была Форд Сиерра. Как потом выяснилось, денежек он скушал немеряно. Но машина была очень удобная и вообще приятная, кроме расходов, конечно.

Знаете, Борис, мне как раз-таки нравятся большие, мощные машины, но проблема в том, что позволить себе "молодую" машину такого уровня я не могу, а брать 10-12 летней закваски - брать кота в мешке. Там и airbags могут уже не работать, и сервис в копеечку станет, и бензина опять же жрут...

#7 Гость_Boris_*

  • Гость

Отправлено 09 March 2008 - 18:49

Ну у Вас там есть еще разные всякие, которые завезли с правым рулем и всякое такое. Тут я, натурально, пас.

С другой стороны, доложу Вам, что в Израиле некоторые годы Короллы, Хонды Сивик и Рено Меган были собраны в Турции, а это не есть хорошо. Могу только порекомендовать обратить внимание на страну сборки. В этом отношении у нас тут проще с корейцами - они корейские. Но на мой вкус и цвет корейцы только сейчас вышли на уровень. На бумаге Юндай I30 - очень хорошая машина, но она вышла не то в этом году, не то в прошлом.

Просмотр сообщенияnoobis (9.3.2008, 17:47) писал:

Знаете, Борис, мне как раз-таки нравятся большие, мощные машины, но проблема в том, что позволить себе "молодую" машину такого уровня я не могу, а брать 10-12 летней закваски - брать кота в мешке. Там и airbags могут уже не работать, и сервис в копеечку станет, и бензина опять же жрут...

Королла 2008 больше в салоне по ощущениям, чем Сиерра 1988, а классом, тем не менее, ниже... По словам моего одноклассника-автомеханика с более, чем 10ти-летним стажем - современные конс. банки автомобили делают с расчетом лет на 5, не более. Но раз Вы не можете себе позволить новую Короллу и иже с ней, то 3-5 летняя, если ухоженная может Вам послужить еще года 2-3...

#8 IL

  • Пользователь
  • 2262 сообщений
  • Город:Москва, Коломенское

Отправлено 09 March 2008 - 18:58

Ну Вы блин и задачи ставите, барин! :) Это же неисчерпаемая тема, спорить и ругаться можно до хрипоты на 1000 и 1 странице форума... :)

Поэтому буду для начала по возможности краток:
1.Безопасность и невысокая цена на наших дорогах и при нашей публике - две вещи несовместных, ИМХО. Безопасная машина = тяжелая, высокая, устойчивая, энерговооруженная и т.д., т.е., недешевая... либо дешевая, но старенькая. Но все равно тяжелая (и далее по списку).
2.Надежность в условиях глобализации... хм... ИМХО, это либо лотерея, либо свои руки, заточенные таким образом, что серьезные отношения с сервисом сводятся к минимуму. И опыт.
3.Личный опыт - вторая по счету Нива (доработанная по устойчивости, управляемости и эргономике). Давно нацелился на Сузуки, тщательно изучил как вариант для себя обе Гранд Витары, Игнис и SX4, но уже пару лет по ряду причин откладываю покупку.
4.Опыт друга - китаец Cherry Tiggo (фактически, Toyota RAW4 с двигателем Мицубиси). Опыт пока положительный... до этого товарищ (двигателист по специальности) очень много ездил на нашемарках (6 шт. разных), своей Рено-19 и разных иномарках друзей и сотрудников.
Вотъ... :)

#9 Bern

  • Пользователь
  • 6380 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 09 March 2008 - 19:01

Просмотр сообщенияnoobis (9.3.2008, 18:31) писал:

Предполагается эксплуатация как в городском, так и в средне-дальнобойном режимах. Хочется: безопасности и неплохой эргономики, отсутствия серьёзных отношений с сервисами ну хоть на ближайший год, т.е. надёжности.

Насчёт безопасности могу сказать, что об мой козлик расшиблись три жигулёнка.
Два восстановлению уже не подлежали, последствия для козлика ограничивались вмятиной на крыле, стеклом фонаря и загнутой серьгой рессоры.
Подвеска ремонта в принципе не требует, но нужна регулярная(раз в месяц) смазка.
Двигатель ..как повезёт.

Сообщение отредактировал Bern: 09 March 2008 - 19:02


#10 noobis

    фотолюбитель никакой. фотокритик посредственный.

  • Пользователь
  • 4068 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 March 2008 - 19:04

Просмотр сообщенияIL (9.3.2008, 18:57) писал:

Ну Вы блин и задачи ставите, барин! :) Это же неисчерпаемая тема, спорить и ругаться можно до хрипоты на 1000 и 1 странице форума... :)


А почему бы не пофлудить :) Ежели для пользы дела.

За сведения спасибо. Насчёт тяжёлой и крупной машины в плане безопасности особенно интересно. Неужто это имеет бОльшее значение, чем работоспособность подушек?

Просмотр сообщенияBern (9.3.2008, 19:00) писал:


Насчёт безопасности могу сказать, что об мой козлик расшиблись три жигулёнка.
Два восстановлению уже не подлежали, последствия для козлика ограничивались вмятиной на крыле, стеклом фонаря и загнутой серьгой рессоры.
Подвеска ремонта в принципе не требует, но нужна регулярная(раз в месяц) смазка.
Двигатель ..как повезёт.

Козлик это УАЗ?

#11 Bern

  • Пользователь
  • 6380 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 09 March 2008 - 19:14

Просмотр сообщенияnoobis (9.3.2008, 19:03) писал:

Козлик это УАЗ?

Ага.

Просмотр сообщенияnoobis (9.3.2008, 19:03) писал:

Насчёт тяжёлой и крупной машины в плане безопасности особенно интересно. Неужто это имеет бОльшее значение, чем работоспособность подушек?

Смотря что за столкновение.

Один парень улетел на "Волге" с шоссе , сбил сосну и на два месяца угодил в больницу.
Когда поправился-купил подержанный рамный джип(марку не помню), объяснив, что, будь он на лёгкой машине-разбился бы насмерть.
С другой стороны, говорят, что если УАЗ втыкается в бетонную стену на скорости 60км\ч-всё очень плохо.
Но ведь большинство столкновений-попутные.

Если Вы влетите на тяжёлой машине в несущий кузов, или он в Вас, то он и послужит амортизатором .
Если у Вас хорошая рама-в большинстве случаев её даже не поведёт.
Подушки, может, и спасают жизнь, но ломают нос

Эргономика-очень личное дело.Мне как-то страшно низко сидеть и не видеть, что творится дальше кормы едущего впереди, а также неприятно, если нужно объезжать мелкие препятствия, песок, нельзя забраться на поребрик(сколько раз видел, как припарковавшиеся низко сидящие машины царапаются об него), переехать грязь и т.д.

Сообщение отредактировал Bern: 09 March 2008 - 19:32


#12 IL

  • Пользователь
  • 2262 сообщений
  • Город:Москва, Коломенское

Отправлено 09 March 2008 - 19:15

Просмотр сообщенияnoobis (9.3.2008, 19:03) писал:

Насчёт тяжёлой и крупной машины в плане безопасности особенно интересно. Неужто это имеет бОльшее значение, чем работоспособность подушек?
Еще из времен социалистиЦских у меня в подкорке отложилось, что в столкновении, скажем, Волги и Таврии шансы сидящих в Волге выше ровно втрое. Из личных наблюдений за "результатами" ДТП - обычные легковухи плохо держат боковой удар (как пример, разрекламированный Форд Фьюжн в этом смысле просто никакой), а высокие внедорожники и кроссоверы зачастую принимают удар существенно ниже середины дверей. Ну и еще - высокая посадка = хороший обзор = активная безопасность... + удобство посадки/высадки... + внедорожность или хотя бы вседорожность. И еще момент: тяжелая, не слишком шустрая и прожорливая машина не располагает к гонкам, в которых будущее зачастую печально.

P.S. По поводу подушек: хорошая укомплектованность подушками - это, опять-таки, цена... а у подержанной они и в самом деле не всегда раскрываются. Помнится, друзья устроили тест-драйв мерса-родстера на песчаных грунтовках в Псковской области и слетели в кювет где-то на 80 (спасали переходящего дорогу ёжика :)) - так боковые подушки только высунулись из обшивки дверей, но не надулись... а передние вообще не сработали.

#13 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 09 March 2008 - 19:17

А как-же ездили до массового ввоза иномарок?
И аварий было меньше. :) (хотя наверное есть фактор количества)
Есть подозрение, что безопасность зависит от водителя.
(Совсем необязательно постоянно подставлять бочину под жигули. :) )

#14 Bern

  • Пользователь
  • 6380 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 09 March 2008 - 19:24

Просмотр сообщенияIL (9.3.2008, 19:14) писал:

высокие внедорожники и кроссоверы зачастую принимают удар существенно ниже середины дверей.

ну да, камикадзе попросту не достаёт до водителя джипа :)

Сообщение отредактировал Bern: 09 March 2008 - 19:25


#15 Обскурант

  • Пользователь
  • 1801 сообщений

Отправлено 09 March 2008 - 20:03

Second hand Volvo.

По цене впишетесь, поновее будет, чем 94-96
На вторичке их очень трудно продать, поэтому цены весьма.
Единственное, продать потом тоже будет трудно :)

Еще порекомендовал бы изучить вопросы сервиса на подержанную иномарку:
- наличие и доступность запчастей
- цены сервиса

потом выбирать, а то вколотите в нее больше, чем на нее

Сообщение отредактировал Obscurant: 09 March 2008 - 20:06


#16 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 09 March 2008 - 20:14

Цитата

в последнее время склоняющемуся к записи в ряды автомобилистов
Хочется в пробках постоять и газоны помять? :)

#17 classicrock

  • Пользователь
  • 5201 сообщений

Отправлено 09 March 2008 - 20:19

Прикрепленное изображение: l1048752542c.jpg
:)

#18 IL

  • Пользователь
  • 2262 сообщений
  • Город:Москва, Коломенское

Отправлено 09 March 2008 - 20:24

Просмотр сообщенияnoobis (9.3.2008, 18:31) писал:

Приветствуются любые соображения. В особенности интересует личный опыт
Я тут вот еще о чем подумал: где-то в конце марта - начале апреля устроим клубный выезд в леса, как прошлой весной. Можно будет пообщаться на автотему вживую, за рюмкой чая... ну и попробовать самому представленные в наличии средства передвижения.

#19 Gangr

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 2517 сообщений
  • Город:Рига

Отправлено 09 March 2008 - 20:48

Сам не вожу, но опыт моего отца: Хьюндай Аксент 1997 г. -- уже два года отлично нас всех катает. Ремонтов минимум, топлива 95-го жрет мало, отличный дизайн, внутри тоже ничего. Только чуть тесноват.
Рига-Питер-Рига -- безо всяких нареканий. Будем летом обкатывать его по Рига-Франкфурт-Париж-Рига :)

#20 ura1972

  • Пользователь
  • 3781 сообщений
  • Город:столицы нашей Родины

Отправлено 09 March 2008 - 21:34

Я бы брал Renault Logan из представленного списка - тем более что теперь Рено нам родное !

#21 Bern

  • Пользователь
  • 6380 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 09 March 2008 - 21:44

!!!!

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: bg_right.jpg


#22 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 March 2008 - 21:52

Просмотр сообщенияnoobis (9.3.2008, 18:31) писал:

автомобиль модератора :), новый или старый?
Новый. Но не Логан.
Так же обрати внимание на просторность своего двора. Я на жигулях разворачиваюсь и паркуюсь в своём нормально. Жена на Геце прекрасно. Сосед на Нексии с трудом...
Понтярщик-подросток из соседнего дома на каком-то, не самом длинном Форде, вообще не может развернуться. Заезжает передом, выезжает задом.
Подавляющее количество аварий в Москве - касания. Меньше - битые бампера.
Эргономика субъективна. Учился на Жигулях "пятёрке". Пересел на "десятку", радуюсь. Руль крутится, рычагом передач махать не надо... В Паджере мне не нравится - качает. Жёнин Гец крайне удобен в городе, но ехать в нём не интересно. Автомат, управляется пальчиком... :)
Отцовская Максима комфортна, но здорова...
Алексей, приходи в ОГИ, поговорим :)

#23 Luxorka

  • Пользователь
  • 135 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 09 March 2008 - 21:52

Вечная тема! Мое чисто женское мнение (как водителя с восьмилетним стажем, хозяйки разных иномарок, ну и собственный автосервис впридачу:-)))
Минусы новых машин в нашей стране:
1. Завышенная цена (спасибо родной стране за непомерные пошлины), соответственно, падение в цене при последующей продаже (вы, я так поняла, не собираетесь всю жизнь проездить на первой машине?), а уж если такие же трехлетки ввозные, то вы пролетаете по деньгам минимум на 30 процентов.
2. По гарантии вы привязаны к одному сервису. Если вы захотите, к примеру поставить сигнализацию (а делать это можно только у продавца, иначе гарантия пропадет), вам обойдется это также примерно на 30% дороже, ну и все остальное тоже. Примерчик: приятель в Москве попал в небольшую аварию, страховая насчитала на 60 тыр (у нас у частника это можно починить тысяч за 10), а дилеры - на 80. Страховая не хочет платить 80, а дилер не хочет ремонтировать за 60. Чувак ездит с разбитым бампером (потому что если починить в другом месте даже за 60, то пропадет гарантия). Ну и тд.
И не факт, что вам машину будут обслуживать профессионалы. К нам так вереница гарантийных машин тянется, которые дилеры не могут починить, поэтому привозят к нам, платят деньги, а потом с клиентов беруи по прайсу (ну, вы поняли, процентов на 30 дороже:-)))
3. Новая машина - не значит новая. Про перевертыши не слышали? Это когда с автовозов машины падают, их восстанавливают и продают. Еще сама видела новую машину в салоне - со следами ржавчины на кузове. Еще многие, наверное, верят, что новые тачки храняться в салоне на каком-нибудь складе:-)) Уверяю вас, они хранятся в сугробе.
4. Ну что касается всяких там Пежо, Рено и дешевых Фордов... К нам один раз Пежо заехал - у него руль отвалился, потому что он держится на пластмассе! А сосед долго возил свой новенький Форд на эвакуаторе, пока не довели до ума, ну и тп. Не вздумайте брать китайский автомобиль - половина деталей пластмассовая, плюс нынешние китайские машины пролетают по все тестам на активную и пассивную безопасность!
Плюсы новых машин:
1. Новая, сиденья в упаковке.

Б/у автомобили
У меня лично было три, и у мужа пять или шесть, папе купили Короллу 99 года, уже два года на ней.
Ни одна из моих машин не доставляла мне никаких проблем, минимум ремонта, только обслуживание. На предпоследней Хонде 98 года я отъездила полтора года, и сосед уже третий год на ней ездит и не жужжит.
Тема с пробегом меня вообще забавляет - это то, на что чайники смотрят в первую очередь (про скрутку пробега не рассказывать?) - смотреть надо не на пробег, а на состояние автомобиля (то есть загнать перед покупкой в сервис, которому вы доверяете), на то, был ли атомобиль в кузовном ремонте (швы, краска), на то, есть ли ржавчина (я видела своими глазами бензобак, ржавый изнутри) ну и тп. Лучше поспрашивайте у друзей, кто где у кого покупал машины. Хотя вот у нас было давно несколько машин с авторынка, нормально, до сих пор у других людей ездят. Но лучше из надежного места, тем более, если не разбираетесь.
И еще. Думаю, ваша машина - это Тойота Королла, Авенсис и одноклассники. 94-96 год - это уже старовато, не берите. Хотя бы с 2000-го. При покупке б/у машины сразу приготовьтесь к замене фильтров, масла, чистке инжектора и тп.
С Тойотами не будет заморочек - ни по запчастям ни по обслуживанию. Хонду посмотрите - славные машины (у меня была Хонда, сейчас Акура уже третий год, даже продавать не хочу). Ну и вот.
А еще: почему все думают, что раз первая машина - то обязательно на заклание, мол бордюры и тп. Помню я свою первую машинку - ни царапинки...

#24 noobis

    фотолюбитель никакой. фотокритик посредственный.

  • Пользователь
  • 4068 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 March 2008 - 22:02

Просмотр сообщенияObscurant (9.3.2008, 20:02) писал:

Second hand Volvo.


А в чём причина плохой продаваемости на вторичном?

Просмотр сообщенияOm81 (9.3.2008, 20:13) писал:

Хочется в пробках постоять и газоны помять? :)

Нет, не хочется :) Очень не хочется, но преимущества ведь тоже вроде есть :)

Просмотр сообщенияclassicrock (9.3.2008, 20:18) писал:


Наш выбор ;)

Просмотр сообщенияIL (9.3.2008, 20:23) писал:

Я тут вот еще о чем подумал: где-то в конце марта - начале апреля устроим клубный выезд в леса, как прошлой весной. Можно будет пообщаться на автотему вживую, за рюмкой чая... ну и попробовать самому представленные в наличии средства передвижения.

Великолепная идея!

#25 Гость_Язычник_*

  • Гость

Отправлено 09 March 2008 - 22:02

Жип дизельный - самое то.

#26 noobis

    фотолюбитель никакой. фотокритик посредственный.

  • Пользователь
  • 4068 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 March 2008 - 22:02

Просмотр сообщенияGangr (9.3.2008, 20:47) писал:

Сам не вожу, но опыт моего отца: Хьюндай Аксент 1997 г. -- уже два года отлично нас всех катает. Ремонтов минимум, топлива 95-го жрет мало, отличный дизайн, внутри тоже ничего. Только чуть тесноват.
Рига-Питер-Рига -- безо всяких нареканий. Будем летом обкатывать его по Рига-Франкфурт-Париж-Рига :)

Спасибо за информацию

#27 noobis

    фотолюбитель никакой. фотокритик посредственный.

  • Пользователь
  • 4068 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 March 2008 - 22:10

Просмотр сообщенияДмитрий Е. (9.3.2008, 21:51) писал:

Алексей, приходи в ОГИ, поговорим :)

Спасибо за советы, Дима! В пятницу постараюсь подгрести :)

Просмотр сообщенияLuxorka (9.3.2008, 21:51) писал:


Вот оно как :) Короче, полная фортуна. А сколько стоит протестировать как следует б/у машинку?

#28 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 March 2008 - 22:13

Просмотр сообщенияnoobis (9.3.2008, 22:09) писал:

Вот оно как :) Короче, полная фортуна. А сколько стоит протестировать как следует б/у машинку?
Диагностика в сервисе перед покупкой - нормальная практика. 100% гарантии не даст, но хоть что-то будет понятно. Главное, сервис хороший. Лучше, со знакомым ХОРОШИМ мастером.

#29 Обскурант

  • Пользователь
  • 1801 сообщений

Отправлено 09 March 2008 - 22:23

Просмотр сообщенияnoobis (9.3.2008, 22:01) писал:


А в чём причина плохой продаваемости на вторичном?


Немодная просто. Модельный ряд не так подвержен изменениям, как у других производителей.
Зато и "неугонная". Да и неубиваемая в общем.
Из плюсов - безопасность всегда у вольво была на высоте, наиболее адаптированный автомобиль к российским погодно-климатическим условиям, надежность аппарата ибо "Швеция. Сделано с умом" :)
Я не настаиваю ни в коем разе, просто рекомендую обратить внимание.
Уж "корейца"-то завсегда купите...

#30 IL

  • Пользователь
  • 2262 сообщений
  • Город:Москва, Коломенское

Отправлено 09 March 2008 - 23:04

Просмотр сообщенияObscurant (9.3.2008, 22:22) писал:

Из плюсов - безопасность всегда у вольво была на высоте, наиболее адаптированный автомобиль к российским погодно-климатическим условиям, надежность аппарата ибо "Швеция. Сделано с умом" :)
Безопасность старых Вольво, которые с 3-значными индексами моделей, действительно была на высоте... относительно конкурентов-одноклассников тех же лет выпуска. Если сравнивать с современными, то ИМХО особой разницы в безопасности уже нет. Надежность более новых моделей после поглощения Фордом тоже стала как у всех, т.е. строго не выше, чем у японцев. Остается только стильный классический дизайн... :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных