Сообщений в теме: 612

[VLukinov]

oleg_v (20.8.2008, 12:55) писал:

Масштаб зависит от размера сенсора.

Когда я писал свои слова - я упустил что имел ввиду кадр пленочного размера 135-ой пленки = const - 24х36мм. За это прошу прощения - что ввел народ в заблуждение.
А то что при изменении размера сенсора - ГРИП будет меняться, тут я ничего против не имею.

[Zebooka]

pirotehnik (20.8.2008, 16:46) писал:

Если с одинакового расстояния (считаем линзы идеальные и дырку фиксир.) то получатся разные кадры. Об этом указывалось уже.

Угу, я про это и писал.

pirotehnik (20.8.2008, 16:46) писал:

А вот если фотографировать так, чтобы на матрице (пленке) изображение было одинаково (допустим человек в рост). ГРИП будет одинаков.

Я с этим не спорил, я это прекрасно знаю. А вот VLukinov как раз написал "ГРИП зависит тОлько от диафрагмы и расстояния до объекта съемки". Таким образом, VLukinov говорит, что при изменении фокусного расстоянии и сохранении размера матрицы/пленки/кадра ГРИП меняться не будет. И он совершенно упустил в своей фразе условие про сохранение масштаба (однако указал в приведенной им цитате, хотя я с этим и не спорил, я говорил совсем про другое).


Кстати в вашей же фразе неточность - это верно при сохранении размера кадра. А если размер сенсора при этом тоже будет расти вместе с ФР и неизменностью расстояния, то ГРИП будет уменьшаться. Это отлично заметно на примере мыльниц и среднего формата.

Если бы вы внимательно мои сообщения выше прочитали, то увидели бы, что я там формулы привел и ссылку.

ЗЫ: Рекомендую закончить бессмысленный флуд и рвание бойана. Все как всегда оказались правы, просто не поняли друг друга

Сообщение отредактировал Zebooka: 20 August 2008 - 14:00

[VLukinov]

Zebooka (20.8.2008, 13:57) писал:

ЗЫ: Рекомендую закончить бессмысленный флуд и рвание бойана. Все как всегда оказались правы, просто не поняли друг друга

+1 Поддерживаю.

[Pirotehnik]

Zebooka (20.8.2008, 21:57) писал:

Угу, я про это и писал.
Я с этим не спорил, я это прекрасно знаю. А вот VLukinov как раз написал "ГРИП зависит тОлько от диафрагмы и расстояния до объекта съемки". Таким образом, VLukinov говорит, что при изменении фокусного расстоянии и сохранении размера матрицы/пленки/кадра ГРИП меняться не будет. И он совершенно упустил в своей фразе условие про сохранение масштаба (однако указал в приведенной им цитате, хотя я с этим и не спорил, я говорил совсем про другое).
Кстати в вашей же фразе неточность - это верно при сохранении размера кадра. А если размер сенсора при этом тоже будет расти вместе с ФР и неизменностью расстояния, то ГРИП будет уменьшаться. Это отлично заметно на примере мыльниц и среднего формата.

Если бы вы внимательно мои сообщения выше прочитали, то увидели бы, что я там формулы привел и ссылку.

ЗЫ: Рекомендую закончить бессмысленный флуд и рвание бойана. Все как всегда оказались правы, просто не поняли друг друга

Да, наверное, это так. Лучше собраться вместе и попить пиво.
Но вот у меня есть один зум-объектив, а там одна шкала глубины на весь диапазон.

Прикрепленные изображения

• 

[juristkostya]

Цитата

Но вот у меня есть один зум-объектив, а там одна шкала глубины на весь диапазон.

Эт халтура. Не раз встречал зумы с изогнутыми штрихами границ грип

[Bondezire]

pirotehnik (21.8.2008, 6:00) писал:

Да, наверное, это так. Лучше собраться вместе и попить пиво.
Но вот у меня есть один зум-объектив, а там одна шкала глубины на весь диапазон.

О!!!. Правильно! Пора в вездесущий флуд о ГРИП привнести трансфокаторы, у которых с изменением фр грип не меняется ввиду переменной диафрагмы, в зависимости от фр. Шоб у обладателей неокрепшей точки зрения в этом вопросе начисто "снесло башню"... Боюсь, пива не хватит для просветления, если в аргументах будут присутствовать такие зумы...
А по сути дискуссии могу сказать одно свое имхо: полноценно воспроизвести на кропе все параметры работы пленочных лимов на пленке не возможно. Результат работы будущего DA55/1,4 на кропе ни при каких раскладах не будет равен работе FA85/1,4 на полном кадре. Даже если бы эта новая "звезда" имела бы светосилу f/1,1 и при этом на полной дыре имела бы равную смасштабированнную резкость с *85/1,4 на фф на полной дыре (что уже выглядит не реальным), то плохо формализунмый параметр "пластика", обусловвленный совокупными искажениями оптики к площади регистатора, сделает конечный результат на полном кадре лучше, чем на кропе. Даже без учета свойств регистраторов, и прочих "телесных углов" падения лучей... Кроме того, в дискуссию фф/кроп, имхо, стоило бы привнести соотношение фр к рабочему отрезку. Кто может ответить на вопрос: почему для "штатного" фр на кропе (28-31 мм) нельзя сделать продвинутый планар, например по типу FA43 или FA50? Покажите мне планар, или тессар, для цз с фр 30мм... Нет такого! А это говорит о том, что ни при каких условиях на кропе не возможно повторить работу например 43-го лима на полном кадре, лишь только потому что классическая оптическая схема ширика, будь он даже 31-м, не способна в полной пере воспроизвести работу планара FA43 на полном кадре. И опять же, - даже без учета относительного отверстия.
Для того чтобы скопировать на кропе работу 31-го с пленкой, нужна линза DA21/1.4 с оптическими параметрами на полной дыре превышаюшими таковые у 31-го. Реально?

[Pirotehnik]

vb007 (22.8.2008, 7:49) писал:

О!!!. Правильно! Пора в вездесущий флуд о ГРИП привнести трансфокаторы, у которых с изменением фр грип не меняется ввиду переменной диафрагмы, в зависимости от фр. Шоб у обладателей неокрепшей точки зрения в этом вопросе начисто "снесло башню"... Боюсь, пива не хватит для просветления, если в аргументах будут присутствовать такие зумы...
А по сути дискуссии могу сказать одно свое имхо: полноценно воспроизвести на кропе все параметры работы пленочных лимов на пленке не возможно. Результат работы будущего DA55/1,4 на кропе ни при каких раскладах не будет равен работе FA85/1,4 на полном кадре. Даже если бы эта новая "звезда" имела бы светосилу f/1,1 и при этом на полной дыре имела бы равную смасштабированнную резкость с *85/1,4 на фф на полной дыре (что уже выглядит не реальным), то плохо формализунмый параметр "пластика", обусловвленный совокупными искажениями оптики к площади регистатора, сделает конечный результат на полном кадре лучше, чем на кропе. Даже без учета свойств регистраторов, и прочих "телесных углов" падения лучей... Кроме того, в дискуссию фф/кроп, имхо, стоило бы привнести соотношение фр к рабочему отрезку. Кто может ответить на вопрос: почему для "штатного" фр на кропе (28-31 мм) нельзя сделать продвинутый планар, например по типу FA43 или FA50? Покажите мне планар, или тессар, для цз с фр 30мм... Нет такого! А это говорит о том, что ни при каких условиях на кропе не возможно повторить работу например 43-го лима на полном кадре, лишь только потому что классическая оптическая схема ширика, будь он даже 31-м, не способна в полной пере воспроизвести работу планара FA43 на полном кадре. И опять же, - даже без учета относительного отверстия.
Для того чтобы скопировать на кропе работу 31-го с пленкой, нужна линза DA21/1.4 с оптическими параметрами на полной дыре превышаюшими таковые у 31-го. Реально?

Вот поэтому и пора уже делать ФФ. Время пришло. Его, наверное, изготовить легче.

[juristkostya]

Цитата

то плохо формализунмый параметр "пластика", обусловвленный совокупными искажениями оптики к площади регистатора, сделает конечный результат на полном кадре лучше, чем на кропе. Даже без учета свойств регистраторов, и прочих "телесных углов" падения лучей...

"Плохо формализуемый параметр" может сделать результат другим, а не лучше или хуже.
Кроме того, не вижу принципиальных проблем рассчитать и сделать объектив с уровнем остаточных абераций строго пропорциональным размерам сенсора. Вопрос в окупаемости таких НИОКР.

Цитата

Даже если бы эта новая "звезда" имела бы светосилу f/1,1 и при этом на полной дыре имела бы равную смасштабированнную резкость с *85/1,4 на фф на полной дыре (что уже выглядит не реальным)

А вот это само собой.

Цитата

Кроме того, в дискуссию фф/кроп, имхо, стоило бы привнести соотношение фр к рабочему отрезку. Кто может ответить на вопрос: почему для "штатного" фр на кропе (28-31 мм) нельзя сделать продвинутый планар, например по типу FA43 или FA50? Покажите мне планар, или тессар, для цз с фр 30мм... Нет такого!

Неверно. Это опять же вопрос окупаемости.
Например, в силу меньшего размера зеркала, нет проблем сделать для кропнутой зеркалки Зоннар-полтиник - однако, никто не захотел внедрять подобный. Причины те же - востребованность, а значит и объёмы сбыта, сомнительны.

Цитата

А это говорит о том, что ни при каких условиях на кропе не возможно повторить работу например 43-го лима на полном кадре, лишь только потому что классическая оптическая схема ширика, будь он даже 31-м, не способна в полной пере воспроизвести работу планара FA43 на полном кадре

Ничего не мешает сделать объектив на 30 мм НЕ ширик. Делов-то - заложить меньший диаметр поля изображения. Примеры есть. Например, на "Микроне" стоял Гелиос (т.е., планар) с ФР порядка 30 мм и светосилой 1,9. Другой Гелиос - на ФР 28 мм - стоял на Агате-18К. Так что...если гарантирован сбыт на уровне сотен тысяч штук - всё реально. А нынешние производители ЦЗК, видя в кропе временный, переходный этап, просто не горят желанием особенно вкладываться.

Цитата

Парадигма сменилась, для цз штатник-- это зум 18-55. Вот и нету.
Возможно, что какие-то сложности и есть. Но вот возьмем любительские кинокамеры 8 мм. Там типичное нормальное фокусное 11-12. И вот они-то вряд ли сложнее тессара были.

Угу. Ещё 50 лет назад цейсс делал широкоугольник по схеме тессар. Ну, светосила у тессара не бывает выше 2,8, это давно известно, а с остальным проблем нет

[Bondezire]

juristkostya (22.8.2008, 12:16) писал:

...Ничего не мешает сделать объектив на 30 мм НЕ ширик. Делов-то - заложить меньший диаметр поля изображения. Примеры есть. Например, на "Микроне" стоял Гелиос (т.е., планар) с ФР порядка 30 мм и светосилой 1,9. Другой Гелиос - на ФР 28 мм - стоял на Агате-18К. Так что...если гарантирован сбыт на уровне сотен тысяч штук - всё реально.

Вы не заметили мою мысль про соотношение фр/рабочий отрезок. Я говорил о том, что штатный обьектив для кропа 30/1,4 с рабочим отрезком больше 40мм планаром быть не может... Ради прикола гляньте на схему такой Сигмы, и ради еще одного прикола сравните результат работы этой Сигмы на кропе с результатом работы 43-го на фф... Т.к. по углу зрения эти системы равны.

[Shadow]

vb007 (22.8.2008, 21:47) писал:

Вы не заметили мою мысль про соотношение фр/рабочий отрезок. Я говорил о том, что штатный обьектив для кропа 30/1,4 с рабочим отрезком больше 40мм планаром быть не может... Ради прикола гляньте на схему такой Сигмы, и ради еще одного прикола сравните результат работы этой Сигмы на кропе с результатом работы 43-го на фф... Т.к. по углу зрения эти системы равны.

Вот тут-то и приходит micro four thirds!