Перейти к содержимому


K20D: инструментальный тест


Сообщений в теме: 610

#61 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 17 Март 2008 - 17:55

Просмотр сообщенияOm81 (17.3.2008, 17:51) писал:

Надо теперь попросить кого-нибудь сделать серию снимков со штатива чего-нибудь детализированно-контрастного с разными исо и соответствующим сдвигом экспопары :)
Неа увольте - я специализируюсь по белому листу. Лучше K200 потестировать :)

#62 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 17 Март 2008 - 17:55

Просмотр сообщенияOm81 (17.3.2008, 17:51) писал:

Надо теперь попросить кого-нибудь сделать серию снимков со штатива чего-нибудь детализированно-контрастного с разными исо и соответствующим сдвигом экспопары :)
Шкалу градаций серого?

#63 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 Март 2008 - 18:09

Во.. тоже идея. Давайте перейдем с ней в соседнюю тему :)

#64 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 17 Март 2008 - 18:12

Просмотр сообщенияOm81 (17.3.2008, 18:08) писал:

Во.. тоже идея. Давайте перейдем с ней в соседнюю тему :)
В "Пятницу"?

#65 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 Март 2008 - 20:28

:) Нет, в первые впечатления..

#66 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32 071 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 17 Март 2008 - 20:36

скажите( я не интересовался раньше ) в никоне исо честные?


Om81, не правмильно выразился - шумы на высоких исо достигаются при помощи матрицы или без помощи шумодава :) . Тоесть если сравнить с 20 - кто честнее\чище?

Сообщение отредактировал IOTNIK: 17 Март 2008 - 20:57


#67 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 Март 2008 - 20:48

На ДПревью при тесте каждой камеры тестируются ИСО на соответствия нормативным. У последних Никонов они обычные, у Кэнонов - тоже. Но у разных старых моделей было по-разному, так что смотрите там сами.

#68 aen

  • Пользователь
  • 4 125 сообщений
  • Город:Severodonetsk, Toronto, Exton

Отправлено 17 Март 2008 - 22:23

Просмотр сообщенияoleg_v (17.3.2008, 16:09) писал:

...
Вот собственно и все.
...

Графики это хорошо, спасибо - но мне они ничего особо не говорят. А нельзя ли как-то их растолковать применительно к получаемому снимку - чем это плохо (хуже контраст, цвет, ДД или ещё что-то), есть ли возможность это обходить или нет и т.п.?

Сообщение отредактировал aen: 17 Март 2008 - 22:24


#69 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 18 Март 2008 - 01:40

aen,
так вот у нас тут предположение и возникло, что:

Цитата

кроме всего прочего кривая контраста сильно отличается для разных ISO

Надо бы его проверить, сняв в ручном режиме шкалу градаций серого на разных ИСО :)

Цитата

Om81, не правмильно выразился - шумы на высоких исо достигаются при помощи матрицы или без помощи шумодава
Так это.. никто никогда не скажет точно - кто ж полезет в сенсор? Там шумодавы начинаются прямо на самой матрице. Уже давно все смешалось и сложно провести границу, где шумодав, а где без шумодава, тем более в CMOS :) А вообще если прочитать посты чуть выше - Олег говорит вот, что у К20 нечестно все провалено в тени.. у Д300 такого вроде нет. Это ноу-хау Пентакса :)

#70 Дмитрий_ykt

  • Пользователь
  • 2 897 сообщений

Отправлено 18 Март 2008 - 03:13

Просмотр сообщенияoleg_v (17.3.2008, 22:09) писал:

Зависимость весьма странная - в начале линейный участок, потом сублинейный, потом на высоких ISO - снова линейный. В теории при нулевых шумах АЦП зависимость должна быть строго линейной, при ненулевых появляется некоторая дополнительная добавка, но подобную N-образную кривую линейная модель объяснить не в состоянии.
А если предположить, что аналого-цифровое преобразование видеться с различными характеристиками?

#71 AlexA

  • Пользователь
  • 152 сообщений
  • Город:Latvia

Отправлено 18 Март 2008 - 11:02

Просмотр сообщенияOm81 (17.3.2008, 22:39) писал:

... А вообще если прочитать посты чуть выше - Олег говорит вот, что у К20 нечестно все провалено в тени.. у Д300 такого вроде нет. Это ноу-хау Пентакса :)
Выводы Олега всё же не истина в последней инстанции, но серьёзный повод присмотреться более внимательнок реальным фото в реальных ситуациях есть. Если детали в тенях будут не хуже, чем у той же D300 то далеко не факт, что вывод был верен, либо всё же верен, но тогда подход Пентакса можно считать оправданным. Не смотря на мнение Олега о его недопустимости :)

#72 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 18 Март 2008 - 11:14

Просмотр сообщенияaen (17.3.2008, 22:22) писал:

Графики это хорошо, спасибо - но мне они ничего особо не говорят. А нельзя ли как-то их растолковать применительно к получаемому снимку - чем это плохо (хуже контраст, цвет, ДД или ещё что-то), есть ли возможность это обходить или нет и т.п.?
Применительно к снимку - детали в глубоких тенях будут провалены на высоких ISO. Конечно, без постобработки они и так были бы не видны, но меня интересовал скорее принципиальный вопрос - насколько новая камера лучше/хуже старых в плане шумов и ДД. Ответ такой, что по шумам в глубоких тенях и соответственно ДД она хуже всех своих предшественников. С другой стороны, бОльшая квантовая эффективность, дает небольшое преимущество по шумам в светах. Но, с другой стороны, за эту эффективность частично заплачено меньшей селективностью баеровских фильтров. Поэтому цветопередача хоть и не приближается к таковой у D300, но все же заметно отличается от предшественников и, на том же dpreview к примеру, нравится не всем.

Просмотр сообщенияДмитрий_ykt (18.3.2008, 3:12) писал:

А если предположить, что аналого-цифровое преобразование видеться с различными характеристиками?
Ну это типа та же нелинейная обработка только другими словами.

#73 Дмитрий_ykt

  • Пользователь
  • 2 897 сообщений

Отправлено 18 Март 2008 - 11:55

Просмотр сообщенияoleg_v (18.3.2008, 17:13) писал:

Ну это типа та же нелинейная обработка только другими словами.
Вы хотите сказать, что все остальные проводят линейную обработку

#74 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 18 Март 2008 - 12:28

Просмотр сообщенияДмитрий_ykt (18.3.2008, 11:54) писал:

Вы хотите сказать, что все остальные проводят линейную обработку
Я хочу сказать, что числа в RAW файле должны быть пропорциональны экспозиции. Иначе мы как минимум теряем информацию о цвете, не говоря уже о таких мелочах, как детали в тенях и т.д.

#75 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 18 Март 2008 - 12:33

Ну вот и более фотографический пример подоспел благодаря обсуждению на dpreview. Чел снял в RAW серую шкалу, обработал в LR и выложил снимки
ISO200
Изображение

ISO3200
Изображение

А вот гистограммы для обоих снимков
Изображение

Целых три ступени серой шкалы ушли в небытие, причем не изза шума, а изза нелинейной обработки. Видите сдвиг пиков - это она и есть.

Сообщение отредактировал oleg_v: 18 Март 2008 - 12:34


#76 AlexA

  • Пользователь
  • 152 сообщений
  • Город:Latvia

Отправлено 18 Март 2008 - 12:52

Просмотр сообщенияДмитрий_ykt (18.3.2008, 8:54) писал:

Просмотр сообщенияoleg_v (18.3.2008, 17:13) писал:

Ну это типа та же нелинейная обработка только другими словами.
Вы хотите сказать, что все остальные проводят линейную обработку
А это кстати вопрос, Oleg_v, не могли бы Вы проделать такие же измерения (коэффицент усиления в зависимости от ИСО) с тем же Никоном D300?

#77 pla

  • Пользователь
  • 4 341 сообщений

Отправлено 18 Март 2008 - 12:59

Просмотр сообщенияoleg_v (18.3.2008, 12:32) писал:

Целых три ступени серой шкалы ушли в небытие, причем не изза шума, а изза нелинейной обработки. Видите сдвиг пиков - это она и есть.

может быть соотношение сигнал/шум таково, что сигнал вообще трудно выделить?

#78 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 18 Март 2008 - 13:11

Просмотр сообщенияpla (18.3.2008, 12:58) писал:

может быть соотношение сигнал/шум таково, что сигнал вообще трудно выделить?
Собственно, основное утверждение о наличии нелинейной обработки от этого не меняется.

#79 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 18 Март 2008 - 13:19

Просмотр сообщенияoleg_v (18.3.2008, 12:32) писал:

Видите сдвиг пиков - это она и есть.
Странно. Зачем же они не ограничились тональной кривой перед пожатием в jpeg?

Сообщение отредактировал rapucha: 18 Март 2008 - 13:19


#80 pla

  • Пользователь
  • 4 341 сообщений

Отправлено 18 Март 2008 - 13:20

в принципе, ничего такого криминального, чтобы отрезать кашу сигнал/шум, который в принципе уже и состоит из одного шума, я не вижу.

#81 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 18 Март 2008 - 13:28

Просмотр сообщенияpla (18.3.2008, 13:19) писал:

в принципе, ничего такого криминального, чтобы отрезать кашу сигнал/шум, который в принципе уже и состоит из одного шума, я не вижу.
Я вижу криминальность в том, что ее нельзя не отрезать.

Просмотр сообщенияAlexA (18.3.2008, 12:51) писал:

А это кстати вопрос, Oleg_v, не могли бы Вы проделать такие же измерения (коэффицент усиления в зависимости от ИСО) с тем же Никоном D300?
В старых данных я никакой нелинейности не наблюдаю, проводить дополнительные исследования зачем непонятно.

#82 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 18 Март 2008 - 14:24

Просмотр сообщенияrapucha (18.3.2008, 13:18) писал:

Странно. Зачем же они не ограничились тональной кривой перед пожатием в jpeg?
Все равно любители снимать в RAW быстро раскусили бы, что по шумам в тенях новая камера сливает всем своим предшественникам. Ну и видимо хотелось, чтобы та же кривая и в неродных конвертерах работала. А так маньяки конечно тоже раскусили, но им приходится долго объяснять, что именно.

#83 Nevermind

  • Пользователь
  • 1 863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 18 Март 2008 - 14:42

Просмотр сообщенияoleg_v (18.3.2008, 12:32) писал:

Целых три ступени серой шкалы ушли в небытие, причем не изза шума, а изза нелинейной обработки. Видите сдвиг пиков - это она и есть.
Компания Пентакс скоро объявит награду за головы слишком любопытных тестеров :) . От меня Вам респект. Хотя я ничего не понимаю во всех этих физичских раскладах, но главную мысль сумел уловить :) Кстати, не подскажите, что можно прочитать популярного, что бы начать понимать все эти линейные/нелинейные обработки и прочая :)

#84 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 18 Март 2008 - 14:53

Спасибо :)
Чего почитать разумного даже не знаю - у меня просто работа была специфическая, связанная и с оптикой и с шумами.

#85 vlaveselow

  • Пользователь
  • 4 958 сообщений

Отправлено 18 Март 2008 - 15:22

Просмотр сообщенияoleg_v (18.3.2008, 12:32) писал:

Ну вот и более фотографический пример подоспел благодаря обсуждению на dpreview. Чел снял в RAW серую шкалу, обработал в LR и выложил снимки
Целых три ступени серой шкалы ушли в небытие, причем не изза шума, а изза нелинейной обработки. Видите сдвиг пиков - это она и есть.
Не знаю, может у меня монитор не ахти, но субективно по клину максимум ушло около ступени,
значит вырос немного контраст. Что каксается гистограмм - ну да несколько уменьшилось количество бит первого второго разряда. Ну саму картинку то в первых разрядах едва ли можно хорошо рассмотреть. Но ведь и при пленке большую чуствительность достигали обычно увеличением контраста.

#86 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 18 Март 2008 - 15:30

Проблема в том, что однажды испаганенные RAW данные уже не могут быть восстановлены. И если конкретный результат устраивает конкретного человека, то это не значит, что он устроит всех и в любой ситуации. Причем, прошу особо занести в протокол, что таким образом, мы ничего не выигрываем, поскольку те же самые грязные манипуляции могут быть проделаны во время конвертации. И все это безобразие учинено только для того, чтобы создать видимость прогресса, чтобы никто не догадался, что за возросшее разрешение заплачено шумами в тенях, превосходящими все, что было до этого, причем даже после того, как мы их пронормируем на разрешение матрицы. А теперь до кучи мы еще и тени убили, чтобы спрятать концы в воду.

Маркетологов на мыло - это все, что я хотел сказать.

#87 vlaveselow

  • Пользователь
  • 4 958 сообщений

Отправлено 18 Март 2008 - 15:40

Просмотр сообщенияoleg_v (18.3.2008, 15:29) писал:

Проблема в том, что однажды испаганенные RAW данные уже не могут быть восстановлены. И если конкретный результат устраивает конкретного человека, то это не значит, что он устроит всех и в любой ситуации. Причем, прошу особо занести в протокол, что таким образом, мы ничего не выигрываем, поскольку те же самые грязные манипуляции могут быть проделаны во время конвертации. И все это безобразие учинено только для того, чтобы создать видимость прогресса, чтобы никто не догадался, что за возросшее разрешение заплачено шумами в тенях, превосходящими все, что было до этого, причем даже после того, как мы их пронормируем на разрешение матрицы. А теперь до кучи мы еще и тени убили, чтобы спрятать концы в воду.

Маркетологов на мыло - это все, что я хотел сказать.
Вы знаете, когда я ставлю чуствительность 1600 я понимаю на что я иду - картинка будет проблематичная. Поэтому ушла одна проблематичность, появилась новая. Трагедии нет. Что касается для ВСЕХ , никто таких целей не ставит. Просто нужно знать заранее с чем будем иметь дело. Но картинка на экране это одно - а в печати это другое. Серый клин нужно снть и распечатать на принтере. Так будет корректнее.

#88 Дмитрий_ykt

  • Пользователь
  • 2 897 сообщений

Отправлено 18 Март 2008 - 15:44

Просмотр сообщенияoleg_v (18.3.2008, 21:29) писал:

Проблема в том, что однажды испаганенные RAW данные уже не могут быть восстановлены. И если конкретный результат устраивает конкретного человека, то это не значит, что он устроит всех и в любой ситуации. Причем, прошу особо занести в протокол, что таким образом, мы ничего не выигрываем, поскольку те же самые грязные манипуляции могут быть проделаны во время конвертации. И все это безобразие учинено только для того, чтобы создать видимость прогресса, чтобы никто не догадался, что за возросшее разрешение заплачено шумами в тенях, превосходящими все, что было до этого, причем даже после того, как мы их пронормируем на разрешение матрицы. А теперь до кучи мы еще и тени убили, чтобы спрятать концы в воду.

Маркетологов на мыло - это все, что я хотел сказать.
как-то все слишком писсимистично, вся надежда, что этот первый блин был состряпан в спешке

#89 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 18 Март 2008 - 15:46

Разница между нами в том, что я оцениваю совершенство инструмента, а не решения конкретной задачи. Поскольку есть подозрение, которое почему то всегда подтверждалось на практике, что более совершенный инструмент лучше справляется с задачей, чем менее совершенный, при прочих равных. А уж закладывать в инструмент конкретные ограничения, без которых можно было бы обойтись, я считаю полным идиотизмом.

#90 Дмитрий_ykt

  • Пользователь
  • 2 897 сообщений

Отправлено 18 Март 2008 - 15:47

Может кто знает как заменить моторчик автофокуса в ДС? :)
прошу прощения за офф





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных