Перейти к содержимому


K20D: инструментальный тест


Сообщений в теме: 610

#31 Nevermind

  • Пользователь
  • 1 863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 03 Март 2008 - 15:31

Просмотр сообщенияOm81 (3.3.2008, 13:54) писал:

Фотоманьяки.. людей пугаете только :)

Стоить вопрос на что менять десятку. Причём здесь фотоманьяки?

#32 Дмитрий_ykt

  • Пользователь
  • 2 897 сообщений

Отправлено 03 Март 2008 - 15:49

Просмотр сообщенияoleg_v (3.3.2008, 17:46) писал:

Выводы его неутешительны - хотя в шумах на высоких ISO наметился некоторый прогресс, но на низких ISO все стало хуже, видимо вследствие шумности АЦП.
По мне так выводы самые оптимистичные, матрица имеет действительно низкие шумы без помощи шумодава, для меня это главное, ситуация с шумами на низких ИСО, как вы правильно заметили, может быть следствием сырой электроники-схемотехники (связанных с новой матрицей), для первого блина-это нормально, к 20 это всего лишь обкаточный стенд для новой «матрицы», вероятно в новых ревизиях камеры (к20) ситуация с шумами на низких ИСО уже будет другой.
ПыСы имхо, но, похоже, пентасунговцам времени не хватило, возможно, из-за слиянии с хойей, бюрократия здорово отвлекает, а возможно просто технологические сложности с выпуском самой матрицы.

#33 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 03 Март 2008 - 16:26

Да, я тоже верю, что следующую тушку можно будет смело покупать на замену DS-ки :)

#34 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5 189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 04 Март 2008 - 11:11

Просмотр сообщенияoleg_v (3.3.2008, 14:46) писал:

GordonBGood, его конек - фотография с закрытой крышкой ...
Прошу сильно не бить за злостный оффтопик, но не могу удержаться от вопроса: это какая стадия просветления на пути к нирване? :)

#35 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 04 Март 2008 - 11:16

Просмотр сообщенияVladimir P (4.3.2008, 11:10) писал:

это какая стадия просветления на пути к нирване? :)
Уж точно не последняя - настоящие просветленные обходятся без камеры вообще :)

А серьезно, измерения шумов ради измерения шумов не более бессмысленны, чем фотография ради фотографии.

Сообщение отредактировал oleg_v: 04 Март 2008 - 11:23


#36 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 07 Март 2008 - 13:42

Благодаря уважаемому oreviras у нас появились результаты для ISO100-200
Сначала большая сравнительная картинка
Прикрепленное изображение: minISO_k20.gif
Уже понятно, что на ISO200 у нас не все хорошо. Чтобы сравнить темновой шум с конкурентами, построим в несколько измененном масштабе - отложив по осям тоже самое, только в квадрате. При этом зависимость в тенях должна быть максимальна близка к теоретической прямой, т.к. складывается не шум, а его квадрат.
Прикрепленное изображение: DarkNoise_k20.gif
Как видим, в тенях на ISO200 K20 шумит примерно на уровне D70. Хотя, как ни странно на ISO100 все намного лучше - тут K20 не уступает DS-ке, разницу с K10 может быть и можно найти, но только вооруженным глазом. Странно это потому, что линейное масштабирование темновых шумов с ростом ISO волшебным образом заканчивается где то на высоких ISO, иначе K20 и там шумел бы как D70. Было бы интересно померить шум и на ISO400, 800, 1600, если уважаемый oreviras возьмется это сделать.

#37 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 07 Март 2008 - 14:05

Цитата

Как видим, в тенях на ISO200 K20 шумит примерно на уровне D70.
может я чего не понял, но Д70 шумит больше всех и его график намного выше конкурентов(?) А К20 в самом низу..

#38 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 07 Март 2008 - 14:20

Просмотр сообщенияOm81 (7.3.2008, 14:04) писал:

Цитата

Как видим, в тенях на ISO200 K20 шумит примерно на уровне D70.
может я чего не понял, но Д70 шумит больше всех и его график намного выше конкурентов(?) А К20 в самом низу..
Ключевой момент - в тенях. Это там, где графики упираются в вертикальную ось. Света давно уже никому не нужны. И даже на высоких ISO только ламеры снимают. Настоящие джедаи снимают с недодержкой в 6 ступеней, а потом поднимают в конвертере.

#39 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 07 Март 2008 - 14:26

Ну так взрыв на кропе(с) все-таки произошел? :)

Чего ж там эти одаренные.. на сайте импортном намеряли тогда?

#40 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 07 Март 2008 - 14:31

Просмотр сообщенияOm81 (7.3.2008, 14:25) писал:

Чего ж там эти одаренные.. на сайте импортном намеряли тогда?
Честно говоря, я даже не понял, что я намерял. Сейчас посмотрел EXIF - на ISO100 выдержка 0.3, на ISO200 - 0.25, при этом первый кадр чуть светлее. Так что толковать эти результаты я пока не берусь.

#41 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 07 Март 2008 - 14:35

А диафрагма одинаковая?
Может, еще дело в том, что чувствительности фальшивые (такое ощущение было при разглядывании сравнения по шумам, на кукле какой-то)
Плюс на таких длинных выдержках там может еще какой-то шумодав быть...

#42 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 07 Март 2008 - 14:41

Просмотр сообщенияOm81 (7.3.2008, 14:34) писал:

А диафрагма одинаковая?
2.8 вроде и там и там. Может автор снимков выскажется?
А шумодав вроде не детектируется моими тулзами.

#43 oreviras

  • Пользователь
  • 722 сообщений
  • Город:Vilnius,Литва

Отправлено 07 Март 2008 - 15:20

Просмотр сообщенияoleg_v (7.3.2008, 13:40) писал:

Просмотр сообщенияOm81 (7.3.2008, 14:34) писал:

А диафрагма одинаковая?
2.8 вроде и там и там. Может автор снимков выскажется?
А шумодав вроде не детектируется моими тулзами.
da,vezde 2.8 na objektyve a50/1.4 .shumodav kotoryj davit shumy iso ja otkliucil,a tot kotoryj srabatyvajet pri dlinnyx vyderzkax sovsem neotkliuciajetsa...

#44 amazing

  • Пользователь
  • 922 сообщений
  • Город:Kyiv, Ukraine

Отправлено 07 Март 2008 - 15:41

Просмотр сообщенияpla (3.3.2008, 14:04) писал:

не понимаю, почему нужно так задирать тени, чтобы в них вылезло Г....
Потому что у П. кривой экспозамер:)

#45 Дмитрий_ykt

  • Пользователь
  • 2 897 сообщений

Отправлено 07 Март 2008 - 15:47

Просмотр сообщенияoleg_v (7.3.2008, 20:30) писал:

Просмотр сообщенияOm81 (7.3.2008, 14:25) писал:

Чего ж там эти одаренные.. на сайте импортном намеряли тогда?
Честно говоря, я даже не понял, что я намерял. Сейчас посмотрел EXIF - на ISO100 выдержка 0.3, на ISO200 - 0.25, при этом первый кадр чуть светлее. Так что толковать эти результаты я пока не берусь.
Может стоит повторить, но в режиме М во избежаний влияниий автоматрики, ну и выдержки до которых шумодав "по умолчанию" (если он есть) точно не добереться

#46 oreviras

  • Пользователь
  • 722 сообщений
  • Город:Vilnius,Литва

Отправлено 07 Март 2008 - 16:00

shumodav rabotajet v 2ux rezymax:avto-davit,kogda tak resyt avtomatika ili vtoroj variant,davit pri vyderzkax esli neosybajus dlinneje 0.3 sek. v principe,mozno povtorit s temi parametrami,kakimi oleg poprosit,mne neslozno :)

#47 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 07 Март 2008 - 16:06

Не совсем понятно еще, шумодав этот на РАВ тоже распространяется(?) По инструкции я так понял, что нет.
Иначе как-то странно получается - при заведомо длинной выдержке (напр, 1-2-4 сек) мы никак не сможем избавиться от съемки второго темнового кадра и вычитания его? Это ж варварство.. а если выдержка очень длинная?

#48 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 07 Март 2008 - 16:13

Просмотр сообщенияOm81 (7.3.2008, 16:05) писал:

избавиться от съемки второго темнового кадра и вычитания его? Это ж варварство.. а если выдержка очень длинная?
Возможно, с каких-то длительностей там коррекция упрощенная, с пересчетом из менее длинных выдержек..

#49 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 07 Март 2008 - 16:17

Надо попросить коллегу это проверить :)

#50 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 07 Март 2008 - 16:18

Просмотр сообщенияOm81 (7.3.2008, 14:34) писал:

Может, еще дело в том, что чувствительности фальшивые
Ладно если фальшивые, но как центровзвешенный замер мог намерить практичекси одно и то же на ISO100 и ISO200? Если замер кривой, должна хотя бы экспозиция в RAW файлах отличаться в 2 раза, а этого не происходит. Остается предположить, что у П 100=200, но и эта гипотеза опровергается разными шумами. Нече не понял :)

#51 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 07 Март 2008 - 16:24

Так был же прецедент - при изменении диафрагмы на ступень выдержка менялась на половину.. у К10 - очень много обсуждали :)

#52 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 07 Март 2008 - 16:39

Просмотр сообщенияOm81 (7.3.2008, 16:23) писал:

у К10 - очень много обсуждали :)
Дык, чукча не читатель, а K10 у него нет :)

#53 oreviras

  • Пользователь
  • 722 сообщений
  • Город:Vilnius,Литва

Отправлено 07 Март 2008 - 17:36

Просмотр сообщенияOm81 (7.3.2008, 15:16) писал:

Надо попросить коллегу это проверить :)
если вы об этом,то ставлю выдержку 10с,нажимаю спуск...затвор через 10 секунд и закрываетса. меньше чем через секунду уже можно посмотреть результат на экранчике.сразу после того как затвор закрылся можно делать следующий кадр,сделал 4 подряд,никаких остановок или тормозов ни в рав ни в джипег

#54 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 07 Март 2008 - 18:59

Спасибо! Это, с одной стороны, обнадеживает, а с другой - вычитается-ли там кадр? :)
У Вас в настройках как стоит - шумодавить автоматически, или только на длинных выдержках? И режим съемки был - рав или джпег?

#55 oreviras

  • Пользователь
  • 722 сообщений
  • Город:Vilnius,Литва

Отправлено 07 Март 2008 - 19:48

Просмотр сообщенияOm81 (7.3.2008, 17:58) писал:

Спасибо! Это, с одной стороны, обнадеживает, а с другой - вычитается-ли там кадр? :)
У Вас в настройках как стоит - шумодавить автоматически, или только на длинных выдержках? И режим съемки был - рав или джпег?
хм,в автоматическом режиме и в рав и в джипег отрабатывает заданую выдержку и сразу показывает результат или можно опять снимать...а вот если выбрать на длинных выдержках то и в рав и в джипег думает чтото после отработки выдержки,нужно ждать пока додумает до конца...похоже что вычитает :)

Сообщение отредактировал oreviras: 07 Март 2008 - 19:49


#56 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 11 Март 2008 - 08:38

Вот астрономы пишут, что вычитание темного кадра выключить нельзя.

#57 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 17 Март 2008 - 16:10

Просмотр сообщенияoleg_v (7.3.2008, 13:41) писал:

Как видим, в тенях на ISO200 K20 шумит примерно на уровне D70. Хотя, как ни странно на ISO100 все намного лучше - тут K20 не уступает DS-ке, разницу с K10 может быть и можно найти, но только вооруженным глазом. Странно это потому, что линейное масштабирование темновых шумов с ростом ISO волшебным образом заканчивается где то на высоких ISO, иначе K20 и там шумел бы как D70.

Благодаря уважаемому aen, сделавшему большую серию тестовых снимков по ISO, мне удалось выяснить, куда деваются шумы - их прячут нелинейной обработкой RAW файлов.

Не буду приводить картинки сравнения шумов - результаты новой серии измерений с хорошей точность воспроизвели результаты предыдущей. Мы сосредоточимся на темновых шумах и их зависимости от ISO. На этот раз для их измерения была использована методика, впервые предложенная Гордоном на dpreview. Она основана на статистическом анализе данных с замаскированной области матрицы, которая обычно используется для автовычитания уровня черного. В 16 битной шкале были получены следующие значения:

ISO Темновой шум

100 30,4
200 58,2
400 73,5
800 113
1600 158
3200 317

Зависимость весьма странная - в начале линейный участок, потом сублинейный, потом на высоких ISO - снова линейный. В теории при нулевых шумах АЦП зависимость должна быть строго линейной, при ненулевых появляется некоторая дополнительная добавка, но подобную N-образную кривую линейная модель объяснить не в состоянии.

Для наглядности я построил зависимость темнового шума от ISO вместе с теоретической формой зависимости проведенной по первым 2 экспериментальным точкам. Как видно, расхождение с линейной моделью возникновения шума составляет 3 раза на высоких ISO.

Прикрепленное изображение: k20dark_ISO.gif

Созерцание этого графика естественным образом наводит на мысли о шумодаве, примененном к RAW данным. Однако статистический анализ не выявляет корреляций, характерных для результата работы шумодава, как, например, в сони A700. Но ведь шумы в тенях можно уменьшить и по другому - просто провалив эти самые тени. Простой анализ зависимости сигнала, зафиксированного в RAW файле, от экспозиции, показывает, что так и сделано. В случае необработанного RAW сигнал должен меняться ровно в 2 раза при изменении экспозиции на ступень. В случае K20 это выполняется только на низких ISO. На следующем графике я построил зависимость отклонения яркостной кривой от линейного закона для 3 ISO.

Прикрепленное изображение: k20linearity.gif

Вот собственно и все.

Ну и на последок, не могу не высказать свое мнение по этому поводу. На мой вкус подобные манипуляции с RAW данными недопустимы. Я очень надеюсь, что в следующих камерах проблема анамально высоких темновых шумов будет решена и разработчики откажутся от грязных манипуляций с RAW данными. А пока остается только надеяться, что у K200 нет такой 'фичи'.

Сообщение отредактировал oleg_v: 17 Март 2008 - 16:11


#58 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 17 Март 2008 - 17:36

Т.е. кроме всего прочего кривая контраста сильно отличается для разных ISO? Должно быть заметно..

#59 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 17 Март 2008 - 17:46

Просмотр сообщенияrapucha (17.3.2008, 17:35) писал:

Т.е. кроме всего прочего кривая контраста сильно отличается для разных ISO? Должно быть заметно..
Именно. Вообще то на первых самплах Канарека тени были вообще провалены в ноль. Только на это мало кто обращал внимания. Главное ведь, чтобы шумов не было.

#60 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 17 Март 2008 - 17:52

Надо теперь попросить кого-нибудь сделать серию снимков со штатива чего-нибудь детализированно-контрастного с разными исо и соответствующим сдвигом экспопары :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных