Перейти к содержимому


K20D: инструментальный тест


Сообщений в теме: 610

#1 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 28 Январь 2008 - 12:40

По счастливой случайности в сети оказался выложен RAW снимок с достаточно большими однотонными фрагментами, по которым вполне можно оценить уровень шумов новой камеры на ISO1600. Вашему вниманию предлагается результат их обработки в сравнении с другими камерами от никон, фуджи и кэнон, на графике разные байонеты раскрашены в разные цвета.

Прикрепленное изображение: 1600ISOcx.gif

Сообщение отредактировал oleg_v: 28 Январь 2008 - 12:43


#2 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 28 Январь 2008 - 14:08

Вау! Я же говорил! :)
Олег, а это пиксельный шум, или приведенный к шуму отпечатка?

#3 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 28 Январь 2008 - 14:10

Просмотр сообщенияOm81 (28.1.2008, 14:07) писал:

Олег, а это пиксельный шум, или приведенный к шуму отпечатка?
Приведенный - деленный на корень из числа пикселов. Просто пиксельный в лоб сравнивать смысла мало.

#4 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 28 Январь 2008 - 14:20

Тогда вопрос общий по таким графикам: что означают величины по горизонтальной оси, и от чего зависит положение крайних точек по ней на этом графике?

З.Ы. А по вертикальной оси - примерно как значения соотносятся со "ступенями" ИСО?

#5 Дмитрий_ykt

  • Пользователь
  • 2 897 сообщений

Отправлено 28 Январь 2008 - 14:27

Просмотр сообщенияoleg_v (28.1.2008, 18:39) писал:

Вашему вниманию предлагается результат их обработки в сравнении с другими камерами от никон, фуджи и кэнон, на графике разные байонеты раскрашены в разные цвета.

А можно в "слух", т.е. не совсем понял, почему графики к20 и 40д заканчиваются в районе 150, а д300 начинается от 50 по шкале "сигнал"? Можно прокомментировать график чуть подробней, видимо эта тема (сравнения вами шумов) всплывала и раньше, но я как-то пропустил этот момент в форуме...

#6 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 28 Январь 2008 - 14:38

Просмотр сообщенияOm81 (28.1.2008, 14:19) писал:

Тогда вопрос общий по таким графикам: что означают величины по горизонтальной оси, и от чего зависит положение крайних точек по ней на этом графике?

З.Ы. А по вертикальной оси - примерно как значения соотносятся со "ступенями" ИСО?
По осям
X - корень из сигнала приведенного к 16 битному диапазону. Максимально возможное значение 256. Корень понадобился для того, чтобы теоретическая форма зависимости была прямой - фотонный шум, пропорциональный корню из сигнала, плюс шум чтения/темновой шум. Чем меньше наклон, тем эффективнее используется площадь сенсора (больше квантовая эффективность). Чем больше смещение прямой из начала координат, тем выше шум чтения/темновой шум. Похоже по эффективности K20 обошла конкурентов, но немного отстала по второму параметру.

Y - шум пиксела деленный на корень из чила мегапикселей. Эта величина пропорциональна визуальной шумности отпечатка. Она также численно равна пиксельному шуму после приведения всех снимков к разрешению в 1Mpix.

Каждая точка на графиках соответствует результату обработки одного тестового снимка или, как в случае с K20, кропа с тестового снимка.

Просмотр сообщенияДмитрий_ykt (28.1.2008, 14:26) писал:

почему графики к20 и 40д заканчиваются в районе 150, а д300 начинается от 50 по шкале "сигнал"?
Просто потому, что тестовые снимки имели разную экспозицию. Для этого графики и строятся, чтобы сравнивать не отдельные точки, у которых экспозиция может отличаться, а именно зависимости шума от экспозиции.

Сообщение отредактировал oleg_v: 28 Январь 2008 - 14:38


#7 vlaveselow

  • Пользователь
  • 4 958 сообщений

Отправлено 28 Январь 2008 - 16:06

Файл большой, поэтому вопрос - а что изображено.
И как тогда сравнивать этот файл, и другие файлы,
представленные в графике.

#8 plokhotnyuk

  • Пользователь
  • 572 сообщений
  • Город:Киев, Украина

Отправлено 28 Январь 2008 - 17:18

Просмотр сообщенияoleg_v (28.1.2008, 13:37) писал:

X - корень из сигнала приведенного к 16 битному диапазону. Максимально возможное значение 256. Корень понадобился для того, чтобы теоретическая форма зависимости была прямой - фотонный шум, пропорциональный корню из сигнала, плюс шум чтения/темновой шум. Чем меньше наклон, тем эффективнее используется площадь сенсора (больше квантовая эффективность). Чем больше смещение прямой из начала координат, тем выше шум чтения/темновой шум. Похоже по эффективности K20 обошла конкурентов, но немного отстала по второму параметру.

Y - шум пиксела деленный на корень из чила мегапикселей. Эта величина пропорциональна визуальной шумности отпечатка. Она также численно равна пиксельному шуму после приведения всех снимков к разрешению в 1Mpix.

Еще важно учитывать температуру окружающей среды и прогретость камеры (в исходном файле внутрикамерный датчик намерял +28 по цельсию).
Два последующих кадра из той серии через 15 минут с выходом на улицу уже +29:
http://www.4shared.com/account/dir/1796154...49/sharing.html

Например, на K10D после 5-10 минут работы аналогичый датчик показывает +3 выше окружающей среды, а после 1-2 часов плотного использования температура нагоняется до +10, что приводит дополнительному увеличению шумов, особенно заметному на высоких ISO.

Сообщение отредактировал plokhotnyuk: 28 Январь 2008 - 18:02


#9 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 28 Январь 2008 - 18:18

Просмотр сообщенияvlaveselow (28.1.2008, 16:05) писал:

Файл большой, поэтому вопрос - а что изображено.
В файле для K20 были выделены несколько однородно серых областей, для них посчитано среднее и дисперсия зеленого канала.

Просмотр сообщенияvlaveselow (28.1.2008, 16:05) писал:

И как тогда сравнивать этот файл, и другие файлы,
представленные в графике.
Сравниваются зависимости шума от сигнала, которые в некотором смысле характеризуют камеру, а не отдельные файлы.


Просмотр сообщенияplokhotnyuk (28.1.2008, 17:17) писал:

Еще важно учитывать температуру окружающей среды и прогретость камеры
Да, есть масса факторов, которые не были учтены. На самом деле основная масса тестовых снимков делалась не мной, а высылалась мне по сети, так что добиться одинаковости этого и других параметров практически невозможно.

#10 aen

  • Пользователь
  • 4 125 сообщений
  • Город:Severodonetsk, Toronto, Exton

Отправлено 28 Январь 2008 - 18:43

K20D практически не уступает D300, надеюсь и на ИСО3200 будет нехуже. Меня это очень радует.

#11 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 28 Январь 2008 - 18:53

Просмотр сообщенияaen (28.1.2008, 18:42) писал:

K20D практически не уступает D300, надеюсь и на ИСО3200 будет нехуже. Меня это очень радует.
Да я тоже озадачен. В том смысле, что K20 придется таки взять, а вот нужен ли мне D300 уже непонятно :)

#12 aen

  • Пользователь
  • 4 125 сообщений
  • Город:Severodonetsk, Toronto, Exton

Отправлено 28 Январь 2008 - 19:00

Просмотр сообщенияoleg_v (28.1.2008, 18:52) писал:

Да я тоже озадачен. В том смысле, что K20 придется таки взять, а вот нужен ли мне D300 уже непонятно :)

Я думаю, что К20D я возьму обязательно. Сравню, так сказать в лоб, и тогда будет видно, нужен ли D300 или нет. Все таки сейчас D300 отрабатывает экспозамер и ББ намного корректнее, чем K10D, да и автофокус получше. А в K20D вроде бы все датчики остались от K10D, что не есть хорошо.

#13 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 28 Январь 2008 - 23:48

Цитата

Все таки сейчас D300 отрабатывает экспозамер и ББ намного корректнее
По слухам, у К20 отличный ББ.. но экспозамер - да, увы.

oleg_v, десятку Вы тоже хотели брать, до того момента как обнаружился бандинг :)

#14 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5 189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 29 Январь 2008 - 06:11

Просмотр сообщенияoleg_v (28.1.2008, 21:17) писал:

В файле для K20 были выделены несколько однородно серых областей, для них посчитано среднее и дисперсия зеленого канала.
А гистограмма на что похожа? Гаусс? Я к тому, что наличие небольшого градиента освещённости по полю может нарисовать фиктивную величину шума больше, чем он на самом деле есть. Честная обработка, наверное, была бы типа следующей: сильно сглаживаем исходный файл, чтобы убить высокие пространственные частоты, потом эту маску вычитаем из снимка, и уже остаток анализируем на шумы. Буквоедство, конечно, но при маленьких цифрах это может результат сместить. Снимок, увы, не смотрел - трафик не позволяет.

Успехов. Владимир.

#15 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 29 Январь 2008 - 10:30

Просмотр сообщенияVladimir P (29.1.2008, 6:10) писал:

Честная обработка, наверное, была бы типа следующей: сильно сглаживаем исходный файл, чтобы убить высокие пространственные частоты, потом эту маску вычитаем из снимка, и уже остаток анализируем на шумы.
Так и делается.


Просмотр сообщенияOm81 (28.1.2008, 23:47) писал:

oleg_v, десятку Вы тоже хотели брать, до того момента как обнаружился бандинг :)
Да, придется никон тоже брать - он послужит мне утешением :) С ним будет другая проблема - кроме телевиков ставить особо нечего - зумы не люблю, фиксы (автофокусные) не впечатляют.

Сообщение отредактировал oleg_v: 29 Январь 2008 - 10:47


#16 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 03 Март 2008 - 11:47

Пока у нас горячо обсуждается ценообразование, на сайтах вероятного противника тестеры отчитываются о проделанной работе. Наиболее подробен пожалуй этот отчет. Причем наиболее интересны посты не автора, а GordonBGood - самого активного исследователя бандинга, его конек - фотография с закрытой крышкой и измерения темновых шумов в RAW файлах. Выводы его неутешительны - хотя в шумах на высоких ISO наметился некоторый прогресс, но на низких ISO все стало хуже, видимо вследствие шумности АЦП. Так, шум на ISO100 меньше по сравнению с ISO400 всего на треть, а вовсе не в 4 раза, как у нормальных пацанов (и как у K10 кстати). Ну а сам темновой шум на ISO100 примерно как у K10 на ISO400.

Кому лень читать ветку приведу цифры

K20D

ISO 100: 2.9
ISO 200: 3.2
ISO 400: 3.9
ISO 800: 6.2
ISO 1600: 11.2
ISO 3200: 22.0

K10D:

ISO 100: 0.9
ISO 200: 1.8
ISO 400: 3.6
ISO 800: 7.2
ISO 1600: 14.3

D300:

ISO 200: 1.3
ISO 400: 2.3
ISO 800: 4.0
ISO 1600: 7.5
ISO 3200: 14.5

Утешением для тех, кто не разделяет убеждений пикселпиперов послужат 2 обстоятельства:
- темновой шум виден только в глубоких тенях, которые настоящие мастера цифровой обработки обычно просто убивают уровнями
- премуществом десятки в шумах на низких ISO все равно невозможно было пользоваться изза бандинга, так что сильно хуже не стало

Ну а у меня окончательно отпало желание тратить деньги на апгрейд - есть ведь куча более бесполезных вещей помимо фототехники. Интересно, что и в стане вероятного противника растет понимание того, что ist-ы по многим параметрам были лучше новых тушек, о чем буквально 2 дня назад писали тут

Сообщение отредактировал oleg_v: 03 Март 2008 - 11:49


#17 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 03 Март 2008 - 12:00

А как это согласуется с Вашим тестом в начале темы? И с тем, что видно невооруженным глазом? :)

#18 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 03 Март 2008 - 12:25

Просмотр сообщенияOm81 (3.3.2008, 11:59) писал:

А как это согласуется с Вашим тестом в начале темы? И с тем, что видно невооруженным глазом? :)
Нормально согласуется - я привел график для ISO1600, проблемы на низких ISO. То есть они конечно лучше, чем высокие, но не в отношение ISO раз.

#19 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 03 Март 2008 - 13:01

Да, но тут и на низких и на высоких ИСО все равно получается значительный проигрыш Никону Д300, хотя по логике, и по Вашим же тестам такого не должно быть.

#20 Nevermind

  • Пользователь
  • 1 863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 03 Март 2008 - 13:16

Визуально вроде шумы на низких исо не выше, может даже и пониже чем на десятке. Цифры утверждают обратное :) Вы Олег сами соглашались, что двадцатка по шумам не хуже Д300. Опять же приведённые цифры это опровегают... я честно говоря с трудом понимаю такие противоречия... остаётся верить своим глазам... лучше на бумажном отпечатке.

#21 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 03 Март 2008 - 13:50

Мои графики сравнивают шум в наиболее употребимом диапазоне яркостей. Темновые шумы - это то место, где они упираются в вертикальную ось. И этот параметр у D300 действительно лучше, что видно в том числе и из графиков. Утверждение Gordon-а заключается в том, что на низких ISO проигрыш по этому параметру становится катастрофическим даже по сравнению с десяткой и достигает 2 ступеней. Однако увидеть это можно только разглядывая глубокие тени или вводя экспокоррекцию на недоэкспонированных кадрах. То есть, тот кусок ДД, который раньше был съеден бандингом, теперь отъедается темновыми шумами. Для тех, кто не видел бандинга, эта информация безусловно бесполезна - темновых шумов они так же не увидят.

Просмотр сообщенияGremlin (3.3.2008, 13:15) писал:

двадцатка по шумам не хуже Д300
Да - на высоких ISO и если не рассматривать глубокие тени, что на высоких ISO обычно никто и не делает. Вот только на низких ISO таки есть любители тени поднимать, я в том числе.

Сообщение отредактировал oleg_v: 03 Март 2008 - 13:51


#22 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 03 Март 2008 - 13:55

Фотоманьяки.. людей пугаете только :)
Зато выигрыш в светах на одну ступень должен быть за счет этого (где-то читал, не помню).
Или это только при "200% DR"?

#23 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 03 Март 2008 - 14:23

В светах сигнал/шум зависит только от квантовой эффективности и у всех белее менее одинаков. А вот ДД как раз таки обратно пропорционален темновым шумам, так что если его честно мерить по тянучести теней в RAW файлах (а не по контрастности JPEG-а, как Фил делает), то у K20 он получится на 2 ступени меньше, чем у K10 и Ist-ов на низких ISO.

А режим 200% ДД - это, насколько я понимаю, просто яркостная кривая, которая применяется при преобразовании в камерный JPEG.

#24 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7 931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 03 Март 2008 - 14:38

А вот вроде и нет. Кривая для джпега - это у А700 есть и у Д300 - когда тени вытягиваются. DRM или как-то так называется.
А здесь вроде как включается режим, при котором ИСО ниже 200 не ставится, а ступень вниз используется для вытягивания светов (типа фуджи), т.е., возможно, там искуственное увеличение емкости ячейки за счет двойного снятия сигнала (?)

#25 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 03 Март 2008 - 14:44

Просмотр сообщенияOm81 (3.3.2008, 14:37) писал:

А здесь вроде как включается режим, при котором ИСО ниже 200 не ставится, а ступень вниз используется для вытягивания светов (типа фуджи), т.е., возможно, там искуственное увеличение емкости ячейки за счет двойного снятия сигнала (?)
Емкость ячейки вообще говоря от ISO не зависит. Просто на высоких ISO она не используется полностью - сигнал срезается сверху при оцифровке на уровне меньшем полной емкости ячейки. Допустим, мы увеличили чувствительность экспонометра со 100 до 200, но сигнал оцифровываем так же, как делали на ISO100. При этом мы получили в 2 раза больший запас в светах. Ну а в камерном JPEG-е мы применили нелинейную кривую (только нелинейную в светах, а не в тенях как в Active D-Lighting у никона), чтобы из этого запаса вытащить пересветы. Вот и получился у нас режим 200% ДД. То же самое можно сделать и в RAW конвертере.

#26 pla

  • Пользователь
  • 4 341 сообщений

Отправлено 03 Март 2008 - 15:00

вы все еще на пентаксе сидите?

:) :)

#27 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 03 Март 2008 - 15:03

Просмотр сообщенияpla (3.3.2008, 14:59) писал:

вы все еще на пентаксе сидите?

:) :)
Не понял вопроса, если он вообще ко мне. Мне нужны тушки, на которые можно поставить имеющиеся у меня объективы. На данный момент это пентакс и никон. Сидеть на чем то смысла не вижу.

#28 pla

  • Пользователь
  • 4 341 сообщений

Отправлено 03 Март 2008 - 15:05

не понимаю, почему нужно так задирать тени, чтобы в них вылезло Г....

#29 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 03 Март 2008 - 15:18

Просмотр сообщенияpla (3.3.2008, 15:04) писал:

не понимаю, почему нужно так задирать тени, чтобы в них вылезло Г....
Режим 200% DR - это и есть то самое задирание теней, только прямо в камере. А еще может захотется вытянуть тени в солнечный день, исправить недоэкспонированный кадр и т.д. Нормальной камере должно быть вообще все равно - сняли мы на высоких ISO или на низких с коррекцией в конвертере. Если не все равно - это уже баг. Как к нему относится - личное дело каждого. Я могу и подождать пока исправят.

#30 Nevermind

  • Пользователь
  • 1 863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 03 Март 2008 - 15:22

Просмотр сообщенияoleg_v (3.3.2008, 13:49) писал:

Мои графики сравнивают шум в наиболее употребимом диапазоне яркостей. Темновые шумы - это то место, где они упираются в вертикальную ось. И этот параметр у D300 действительно лучше, что видно в том числе и из графиков. Утверждение Gordon-а заключается в том, что на низких ISO проигрыш по этому параметру становится катастрофическим даже по сравнению с десяткой и достигает 2 ступеней. Однако увидеть это можно только разглядывая глубокие тени или вводя экспокоррекцию на недоэкспонированных кадрах. То есть, тот кусок ДД, который раньше был съеден бандингом, теперь отъедается темновыми шумами. Для тех, кто не видел бандинга, эта информация безусловно бесполезна - темновых шумов они так же не увидят.

Реальный файл, или отпечаток всё же укладывается в наиболее употребимый диапозон яркостей. Глубокие тени , чаще всего, занимают незначительную площать кадра. Есть ли практический смысл искать шумы в этих местах....я вот совсем не уверен.
Хотя есть, конечно, ночная съёмка, и бандинг в таких условиях я видел. И не раз.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных