Перейти к содержимому


Девушка в бинтах


Сообщений в теме: 93

#61 Waleri

  • Пользователь
  • 5 707 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 09 Октябрь 2007 - 23:32

Просмотр сообщенияczz (10.10.2007, 0:03) писал:

А можно просто больше смотреть и изучать, "развивать вкус", тогда станет понятно, где эстетика...
Развитие не совместимо с категоричным отрицанием непонятного.

Кстати, Вы всерьёз считаете, что существует некая объективная эстетика?



Просмотр сообщенияalex127254 (10.10.2007, 0:09) писал:

Мне лично фото сразу не понравилось. Но! Обсуждение этого снимка затронуло очень. Значит что-то в нем есть. И нет? Да неважно. Есть в нем уже то, что рождает мнения. И желания их высказать.
Подход, достойный уважения.

#62 noobis

    фотолюбитель никакой. фотокритик посредственный.

  • Пользователь
  • 4 068 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 Октябрь 2007 - 23:36

Цитата

Вы почти правильно это выразили, за исключением одного но: не объективно, а субъективно.


А здесь кто-то пытался дать этой работе объективную оценку ?

Цитата

Упрощённо этот подход можно выразить так: если кто-то в работе ничего не видит, это ровным счётом ни о чём не говорит.


Согласен

Цитата

Если же кто-то что-то нашёл, значит в работе определённо что-то есть, по крайней мере для людей данного уровня развития вкуса.


А уровень этот может быть с равной вероятностью выше и ниже "среднего"

Сообщение отредактировал noobis: 09 Октябрь 2007 - 23:39


#63 czz

    Правильный фотограф

  • Пользователь
  • 3 878 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 09 Октябрь 2007 - 23:43

Цитата

Если же кто-то что-то нашёл, значит в работе определённо что-то есть, по крайней мере для людей данного уровня развития вкуса.
Но это "что-то" - является ли оно тем самым, ради чего творится искусство?
Давайте опять вернёмся к вопросу "что хотел сказать автор", но не будем это выяснять, а подумаем - хотел ли автор вызвать восхищение контрастом фактур стены и бинта? Или правильным кадрированием? Или наличием в кадре груди? Вряд ли.
Мне кажется, что ваше указание на эти моменты как на эстетическую сторону может просто направить автора на тупиковый путь :)

#64 czz

    Правильный фотограф

  • Пользователь
  • 3 878 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 09 Октябрь 2007 - 23:49

Цитата

Развитие не совместимо с категоричным отрицанием непонятного.
В данной фотографии ничего непонятного нет. Непонятное, напротив, вызывает восхищение.

Цитата

Кстати, Вы всерьёз считаете, что существует некая объективная эстетика?
Да.

#65 Dmitry Logatchev

    Я еще не научился фотографировать

  • Пользователь
  • 21 059 сообщений
  • Город:St. Petersburg, Russia

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 00:23

Просмотр сообщенияczz (10.10.2007, 0:48) писал:

Да.
Вот, например, возьмем украшение тела, как это нынче называется "боди-арт" или "боди-модификейшн", и мысленно поставим вместе жительницу Центральной Африки, с вытянутыми до плеч мочками ушей и ниже подбородка нижней губой, жительницу средневекового Китая со ступнями-лотосами и жительницу современной Европы с ногами и ушами а-ля-натюрель.
Одна эстетика?

#66 Waleri

  • Пользователь
  • 5 707 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 00:25

Просмотр сообщенияczz (10.10.2007, 0:42) писал:

Но это "что-то" - является ли оно тем самым, ради чего творится искусство?
Хороший вопрос. Не факт. Но я не уверен, что автор является непререкаемым арбитром в разборе чужих оценок своей работы. Т.е. кто-то вполне имеет право увидеть в работе что-то своё, не заложенное туда автором.

Просмотр сообщенияczz (10.10.2007, 0:42) писал:

хотел ли автор вызвать восхищение контрастом фактур стены и бинта? Или правильным кадрированием? Или наличием в кадре груди? Вряд ли.
Вы опять опошляете. Эти приёмы не могут рассматриваться отдельно и, более того, они не составляют сути работы, но их совокупность помогает формированию общего восприятия.

#67 Waleri

  • Пользователь
  • 5 707 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 00:32

Просмотр сообщенияczz (10.10.2007, 0:48) писал:

Да.
Как интересно!

Т.е. Вы утверждаете, что среди всего множества различных восприятий красоты есть какое-то одно объективно правильное. А суть развития, видимо, заключается в том, чтобы найти и понять именно его? Замечательно! Значит, должны быть и те, кто понимает эту единственно правильную эстетику и действительно имеет право судить о том, что объективно хорошо, а что объективно плохо. Приведите его сюда - я хочу видеть этого человека! (с)
Не Вы ли это?

#68 czz

    Правильный фотограф

  • Пользователь
  • 3 878 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 00:54

Язык художественных образов - общий, конечно, не для всего человечества (отвечая Дмитрию Логачеву), но как минимум для отдельно взятой культуры. Тут, конечно же, сразу возникнет вопрос - а по каким критериям эти культуры делить? Ну это уже не ко мне, это к искусствоведам, они уже давно поделили, хоть и далеко не всё там гладко :)

Цитата

А суть развития, видимо, заключается в том, чтобы найти и понять именно его?
В том, чтобы понимать этот язык.

Цитата

Значит, должны быть и те, кто понимает эту единственно правильную эстетику и действительно имеет право судить о том, что объективно хорошо, а что объективно плохо. Я хочу видеть такого человека! Не Вы ли это?
"Вы всё опошляете." (с)
Не хорошо и плохо. Критерии другие. Например, "глубоко" или "примитивно". "Оригинально" и "штамп". И прочие. Чётко очерченная вами "эстетическая составляющая" (контраст фактуры и груди и пр.) в эти критерии не входит :) Понимаете, я немного ознакомился с культурным наследием фотографической эпохи, и у меня уже есть с чем сопоставить данную работу по таким критериям. Она не выдерживает даже моего примитивного сопоставления. Разумеется, я не говорю, что мне надо верить - я бы на вашем месте тоже ни за что бы не стал принимать на веру моё мнение. Есть ли люди, которых вы считаете мастерами в искусстве фотографии? Спросите у них.

Цитата

Эти приёмы не могут рассматриваться отдельно и, более того, они не составляют сути работы, но их совокупность помогает формированию общего восприятия.
Ну так расскажите о том, в чём суть работы и каково общее восприятие? :)

#69 tsde1

  • Пользователь
  • 2 109 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 01:12

Просмотр сообщенияczz (10.10.2007, 1:53) писал:

Язык художественных образов - общий, конечно, не для всего человечества (отвечая Дмитрию Логачеву), но как минимум для отдельно взятой культуры. Тут, конечно же, сразу возникнет вопрос - а по каким критериям эти культуры делить? Ну это уже не ко мне, это к искусствоведам, они уже давно поделили, хоть и далеко не всё там гладко :)
В том, чтобы понимать этот язык.


Язык образов общий для разных культур, например, пиктограммы в аэропортах или дорожные знаки.

Эталоны красоты разные, и даже для одной культуры сильно меняются со временем.

Язык этой фотографии требует перевода, а красота неочевидна.

Просмотр сообщенияWaleri (10.10.2007, 1:31) писал:


Приведите его сюда - я хочу видеть этого человека! (с)

Напоминает Вий, но там про веки. Можно развернуть (с) для образования.

Сообщение отредактировал tsde1: 10 Октябрь 2007 - 01:15


#70 czz

    Правильный фотограф

  • Пользователь
  • 3 878 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 01:19

Цитата

Язык образов общий для разных культур, например, пиктограммы в аэропортах или дорожные знаки.
Ну я всё же имел в виду художественные образы - несколько другое.

Цитата

Эталоны красоты разные, и даже для одной культуры сильно меняются со временем.
"Эталоны красоты" - уже гораздо более узкое понятие.

Меняется со временем, несомненно. Язык образов Пушкина очень отличается от языка образов Венедикта Ерофеева. Но у них много общего :)

#71 tsde1

  • Пользователь
  • 2 109 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 01:23

Просмотр сообщенияczz (10.10.2007, 2:18) писал:


Меняется со временем, несомненно. Язык образов Пушкина очень отличается от языка образов В. Ерофеева. Но у них много общего :)

Не будем о поэзии.

#72 czz

    Правильный фотограф

  • Пользователь
  • 3 878 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 01:24

Чем фотография - не поэзия? :)

#73 tsde1

  • Пользователь
  • 2 109 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 01:28

Просмотр сообщенияczz (10.10.2007, 2:23) писал:

Чем фотография - не поэзия? :)

Интересно посмотреть на стихи по этой фотографии.

#74 Waleri

  • Пользователь
  • 5 707 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 01:33

Просмотр сообщенияtsde1 (10.10.2007, 2:11) писал:

Напоминает Вий, но там про веки. Можно развернуть (с) для образования.

Есенин - поэма "Пугачёв".

"Поднимите мне веки" тоже подойдёт для нашей дискуссии :)

#75 tsde1

  • Пользователь
  • 2 109 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 01:46

Просмотр сообщенияWaleri (10.10.2007, 2:32) писал:

Есенин - поэма "Пугачёв".

"Поднимите мне веки" тоже подойдёт для нашей дискуссии :)

Опять поэзия.

А дискуссии нет, если перечитать ветку.

#76 Dmitry Logatchev

    Я еще не научился фотографировать

  • Пользователь
  • 21 059 сообщений
  • Город:St. Petersburg, Russia

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 01:49

Просмотр сообщенияWaleri (10.10.2007, 2:32) писал:

... для нашей дискуссии ...
Вы, коллеги, только следите, чтобы дикуссия не переросла в спор.

#77 czz

    Правильный фотограф

  • Пользователь
  • 3 878 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 10 Октябрь 2007 - 01:50

...и в драку :)

#78 A. 'TailEx' Deryushkin

  • Пользователь
  • 776 сообщений
  • Город:Россия, Москва

Отправлено 11 Октябрь 2007 - 19:33

Елки-палки, даже страшно в дискуссию влезать! ;)

Вообще, я принципиально никогда не отвечал на вопросы "что автор хотел сказать вот этой вот фотографией". Просто потому что если автор может все то же самое сказать словами, то зачем ему вообще брать в руки камеру? Ему надо брать в руки перо, печатную машинку или ноутбук, в конце концов - и вперед!. :) Однако дискуссия развернулась нешуточная и, в отличие от других мест, где обсуждаются фотографии, не скатившаяся до утверждений "афтар пиши есчо" и "фтопку" (за что я, кстати, очень люблю этот клуб, форумом язык не поворачивается назвать).

Так вот.. Что же все-таки автор хотел сказать этой фотографией? :)

Автор хотел показать, как зачастую бывает человеку тяжело и больно открыться. Миру, близким, тем, кого любишь. И как такой человек на самом деле одинок. И, открывая себя, часто делает это совсем не так, как хочет. Как, желая показать душу, обнажает часто совсем не то, и насколько неловко это делает.

Вот-с, примерно так. :)

Сообщение отредактировал A. 'TailEx' Deryushkin: 11 Октябрь 2007 - 19:36


#79 Waleri

  • Пользователь
  • 5 707 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 11 Октябрь 2007 - 22:15

Просмотр сообщенияA.'TailEx' Deryushkin (11.10.2007, 20:32) писал:

Автор хотел показать, как зачастую бывает человеку тяжело и больно открыться. Миру, близким, тем, кого любишь. И как такой человек на самом деле одинок. И, открывая себя, часто делает это совсем не так, как хочет. Как, желая показать душу, обнажает часто совсем не то, и насколько неловко это делает.
И хорошо получилось! Но, может, давать намёк на идею более говорящим названием работы? Восприниматься будет уже по другому.

#80 czz

    Правильный фотограф

  • Пользователь
  • 3 878 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 Октябрь 2007 - 00:03

Цитата

Автор хотел показать, как зачастую бывает человеку тяжело и больно открыться. Миру, близким, тем, кого любишь. И как такой человек на самом деле одинок. И, открывая себя, часто делает это совсем не так, как хочет. Как, желая показать душу, обнажает часто совсем не то, и насколько неловко это делает.
Это отлично, что у вас такая интересная идея! Но вот, как видите, пока не совсем получилось. Кто-то увидел лишь контрасты фактур и свет, кто-то вообще ничего не увидел... А идея не дошла :) Но вы на верном пути.

Цитата

Но, может, давать намёк на идею более говорящим названием работы?
Ни в коем случае. Фотография должна говорить сама за себя. Названия - это костыли.

Хорошая фотография - та, которую невозможно описать словами. Любое искусство стремится стать похожим на музыку, потому что музыка - единственное из искусств, которое действует не через голову, а внутривенно. И фотография тем лучше, чем меньше в ней литературы и больше музыки.
С. Максимишин.

#81 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 12 Октябрь 2007 - 07:24

Просмотр сообщенияczz (12.10.2007, 0:02) писал:

С. Максимишин.
А кто это?..

#82 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 12 Октябрь 2007 - 09:33

Просмотр сообщенияVourdallaque (12.10.2007, 8:23) писал:

А кто это?..
Яндекс!!! :)

#83 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 12 Октябрь 2007 - 09:34

Просмотр сообщенияProspero (12.10.2007, 9:32) писал:


Это был риторический вопрос...

#84 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 12 Октябрь 2007 - 10:17

Вы тогда в следующий раз задавайте такие вопросы шрифтом того же цвета, что и фон :) :)

#85 Waleri

  • Пользователь
  • 5 707 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 12 Октябрь 2007 - 10:25

Просмотр сообщенияczz (12.10.2007, 1:02) писал:

Фотография должна говорить сама за себя. Названия - это костыли.
Хорошая фотография - та, которую невозможно описать словами. Любое искусство стремится стать похожим на музыку, потому что музыка - единственное из искусств, которое действует не через голову, а внутривенно. И фотография тем лучше, чем меньше в ней литературы и больше музыки.
С. Максимишин.
Это преувеличение. Название не описывает, а намекает. Кстати, и многие музыкальные произведения имеют говорящие названия и никто не считает это костылями.

#86 czz

    Правильный фотограф

  • Пользователь
  • 3 878 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 Октябрь 2007 - 15:42

Цитата

Кстати, и многие музыкальные произведения имеют говорящие названия и никто не считает это костылями.
Ага. "Симфония №... в до-мажоре" :)
По-моему, если название музкального произведения влияет на его восприятие - то с произведением что-то не так :)

#87 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 12 Октябрь 2007 - 15:46

Да нет же...
Вот, допустим, Сибелиус.
"Тапиола", "Туонельский лебедь" и т.д.
Что не так с этими произведениями? Да всё нормально. А название... И без него хорошо. Но с ним — ещё... нет, не лучше. Просто дополнительный отсыл к очень богатым культурным слоям. Понимание этого отсыла только обогащает прослушивание. Однако, при этом оно (название), вовсе не закрывает слушателю возможность находить свои личные аналогии.

#88 lynx

  • Пользователь
  • 2 115 сообщений

Отправлено 12 Октябрь 2007 - 15:48

Просмотр сообщенияczz (12.10.2007, 16:41) писал:

Ага. "Симфония №... в до-мажоре" :)
По-моему, если название музкального произведения влияет на его восприятие - то с произведением что-то не так :)

а чего не так с, например, "Финляндией" ув. Сибелиуса?

#89 Waleri

  • Пользователь
  • 5 707 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 12 Октябрь 2007 - 17:18

Просмотр сообщенияczz (12.10.2007, 16:41) писал:

Ага. "Симфония №... в до-мажоре"
По-моему, если название музкального произведения влияет на его восприятие - то с произведением что-то не так
Я не сказал "все", я сказал "многие". Но в жаре спора такие мелкие финты простительны :)

А вы, я вижу, большой знаток музыки. Тогда скажите, как профессионал, что не так, скажем, с "Фонтанами виллы д`Эсте" Листа? А без названия картинка в воображении была бы наверняка какой-то другой. Это не значит, что Лист плохо проиллюстрировал журчание струй - блестяще проиллюстрировал!

Так и в фото или живописи - работа может быть замечательной, но о точной задумке автора без наводки не всегда можно догадаться, особенно, если речь идёт о символизме.

#90 czz

    Правильный фотограф

  • Пользователь
  • 3 878 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 Октябрь 2007 - 17:21

Да, с Сибелиусом и культурным контекстом вы правы!

Тогда такая мысль. Если музыка, о контексте которой ничего не известно, воспринимается "внутривенно" (цитата), то знание контекста добавляет в неё элемент "документальности". Сразу возникает параллель с фотографией, которая есть синтез документального и абстрактного. Однако фотография отличается тем, что документальное начало присутствует в ней по её природе, безо всяких названий.

Думаю, высшим пилотажем в фотографии чисто художественной является такой вариант, когда никакое название ничего не добавит фотографии. Ну а если в названии фотографии фигурируют, к примеру, избитые темы "одиночество", "боль" - и без такого названия одиночества и боли в фотографии не видно - снимок явно неудачен :)

С другой стороны, есть также и фотография, воспринимаемая в контексте, и грех её считать "низшим жанром". Как минимум - когда указывается место и время происходящего (как пример того самого"отсыл"). Тут всё как и сказано ув. Prospero - хорошая репортажная фотография и без культурного контекста должна восприниматься и вызывать резонанс в душе зрителя. Но знание контекста "обогащает восприятие".

Вообще, это интересная тема... Я вот культурно-исторические контексты в основном игнорирую, воспринимаю каждое произведение как "вещь в себе", максимум в контексте всего творчества автора. Видимо, по причине исторической малообразованности :) И либретто не читаю :) Так что я над этим подумаю, спасибо, что передо мной этот вопрос подняли ;)

В данном топике, тем не менее, идёт обсуждение фотографии, никак не привязанной к культурному контексту :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных