Перейти к содержимому


выбор принтера


Сообщений в теме: 227

#181 Владимир Минаев

  • Пользователь
  • 1538 сообщений
  • Город:Рязань

Отправлено 28 July 2014 - 20:28

Возможно, потому, что на неродных чернилах эпсоны живут дольше, чем кэноны.

#182 hiren

  • Пользователь
  • 3393 сообщений
  • Город:Луганск

Отправлено 28 July 2014 - 22:38

А со времен ещё опытов с 4-цветкой проклял кенон :lol:
Столько геморроя не было с эпсоном потом и близко.
Может 6-цветки у кенона и получше, но после неудачного опыта не возникало желания пробовать.
Может не один я такой...

#183 NiOl

  • Пользователь
  • 4046 сообщений
  • Город:Московия

Отправлено 29 July 2014 - 15:21

Просмотр сообщенияBMW (26 July 2014 - 02:43) писал:

Сейчас есть 7420, он уже лет 10 отпахал, но не устраивает, что для его работы требуется включенный комп. И если сын хочет напечатать -- надо его включать, ибо нет сетевого интерфейса. А так -- старый 7420 прослужит ещё лет 10.
Возьмите любой принт-сервер (1500-2000р) и комп включать будет не нужно! Только поищите сначала отзывы по выбранной модели и делайте поправку, если планируется подключать МФУ.

Просмотр сообщенияВладимир Минаев (27 July 2014 - 23:43) писал:

Сравнивал не далее чем вчера 6-цветные кэнон 6700 и эпсон Т50. На одной бумаге, один файл на стандартных профилях у кэнона цвет ближе к оригиналу, практически идеально, эпсон несколько затемняет, добавляет контраста... но детализация выше.
У Эпсонов агрессивный обработчик печатаемого материала, вплоть до катастрофического увода ББ в сторону. Его, по необходимости, можно отключать - цвета станут менее насыщенные, но зато станет проще получить необходимый результат! ;)

#184 BMW

  • Пользователь
  • 1224 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 29 July 2014 - 16:09

Просмотр сообщенияNiOl сказал:

Возьмите любой принт-сервер (1500-2000р) и комп включать будет не нужно! Только поищите сначала отзывы по выбранной модели и делайте поправку, если планируется подключать МФУ.
Был, точнее -- есть TRENDNET на LPT, но что-то произошло и при попытке печати через него вся спарка виснет. Но это только печать, а хотелось бы и сканировать в оффлайне (на почту). Короче -- мороки много с доп. оборудованием.

#185 Ник

  • Пользователь
  • 73 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 February 2016 - 00:00

Просмотр сообщенияPentax911 (28 January 2008 - 16:21) писал:


А зачем принтер на раз в год?


Я родился в семье профессиональных фотографов, фотографирую с 1957 года. Требования к собственным фотографиям достаточно высокие, но так сложилась жизнь, что фотографирую крайне редко, а необходимость сделать распечатки на бумаге вообще возникает иногда раз в полгода, а иногда и один раз в 1,5 -2 года мне нужно сделать по две - три сотни снимков. Сколько выброшено струйников... хотел обратиться к форумчанам за советом в подборе принтера для такого режима печати. Или это надо в отдельный пост выносить?

#186 sontic

  • Модератор
  • 16734 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Васильевич

Отправлено 24 February 2016 - 00:03

Просмотр сообщенияНик сказал:

Сколько выброшено струйников...
Ничего не изменилось со струйниками :(

#187 NiOl

  • Пользователь
  • 4046 сообщений
  • Город:Московия

Отправлено 24 February 2016 - 15:38

Ник, в таких случаях нет ничего правильнее самой простой фотолабы. Раз в год можно отдать пару-тройку тыров и сэкономить на очередном струйнике!

#188 №13

  • Пользователь
  • 15308 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 24 February 2016 - 16:10

Просмотр сообщенияВладимир Минаев сказал:

Сравнивал не далее чем вчера 6-цветные кэнон 6700 и эпсон Т50. На одной бумаге, один файл на стандартных профилях у кэнона цвет ближе к оригиналу, практически идеально, эпсон несколько затемняет, добавляет контраста... но детализация выше....
На Т50 есть куча настроек изображения для печати, если надо. Но я отключал обработку. Если говорить об оригинале в jpeg на экране, то практически было 95% (условно) соответствия. Работал с СНПЧ

Сообщение отредактировал USSR_ua: 24 February 2016 - 16:12


#189 SMA

  • Пользователь
  • 2557 сообщений
  • Имя:Михаил
  • Отчество:Андреевич
  • Фамилия:Шпак
  • Город:Балашиха

Отправлено 24 February 2016 - 21:37

Просмотр сообщенияНик (24 February 2016 - 00:00) писал:

Я родился в семье профессиональных фотографов, фотографирую с 1957 года. Требования к собственным фотографиям достаточно высокие, но так сложилась жизнь, что фотографирую крайне редко, а необходимость сделать распечатки на бумаге вообще возникает иногда раз в полгода, а иногда и один раз в 1,5 -2 года мне нужно сделать по две - три сотни снимков. Сколько выброшено струйников... хотел обратиться к форумчанам за советом в подборе принтера для такого режима печати. Или это надо в отдельный пост выносить?

HP Color LaserJet 1600 + оригинальная лазерная фотобумага HP (80 г/м, с восковым слоем) + оригинальные картриджи.

Оригинальный полиэтиленовый мешок из коробки не выбрасываем, а накрываем от пыли -- она влияет на цветопередачу (пропадает один цвет).

Цвета будут не хуже 4-х цветного струйника.

#190 NiOl

  • Пользователь
  • 4046 сообщений
  • Город:Московия

Отправлено 25 February 2016 - 00:50

Тогда уж Kyocera ECOSYS P6035cdn, а если денег хватает, то TASKalfa 2551ci
Оригинальные расходники не в пример дешевле (раза в 2 по сравнению с HP)

#191 Альфред

    Тщетно бытие

  • Пользователь
  • 13580 сообщений
  • Город:Нижнее днище нижнего ада

Отправлено 25 February 2016 - 00:55

Просмотр сообщенияSMA (24 February 2016 - 21:37) писал:

Оригинальный полиэтиленовый мешок из коробки не выбрасываем, а накрываем от пыли -- она влияет на цветопередачу (пропадает один цвет).
Белый?

#192 SMA

  • Пользователь
  • 2557 сообщений
  • Имя:Михаил
  • Отчество:Андреевич
  • Фамилия:Шпак
  • Город:Балашиха

Отправлено 25 February 2016 - 15:01

Просмотр сообщенияАльфред (25 February 2016 - 00:55) писал:

Белый?
прозрачный.

Просмотр сообщенияNiOl (25 February 2016 - 00:50) писал:

Тогда уж Kyocera ECOSYS P6035cdn, а если денег хватает, то TASKalfa 2551ci
Оригинальные расходники не в пример дешевле (раза в 2 по сравнению с HP)
в данном случае важно, чтобы тонер был на восковой основе, из тех, что есть в России вроде только HP. Можно покупать картриджи Кактус и печатать на обычной бумаге, но тогда потребуется калибровка при каждой смене картриджа или бумаги... У принтера HP 1600 есть встроенная калибровка.

#193 NiOl

  • Пользователь
  • 4046 сообщений
  • Город:Московия

Отправлено 28 February 2016 - 19:47

Насколько помню, ВСЕ лазерники на пластмассе, а не на воске. Из воска есть только "твердые чернила" и пленка термопереноса.

#194 SMA

  • Пользователь
  • 2557 сообщений
  • Имя:Михаил
  • Отчество:Андреевич
  • Фамилия:Шпак
  • Город:Балашиха

Отправлено 28 February 2016 - 20:51

Просмотр сообщенияNiOl (28 February 2016 - 19:47) писал:

Насколько помню, ВСЕ лазерники на пластмассе, а не на воске. Из воска есть только "твердые чернила" и пленка термопереноса.
Я имею ввиду это:
www.orgprint.com/wiki/lazernaja-pechat/toner-Epson-AcuBrite
www.findpatent.ru/patent/254/2549218.html
www.best-color-copier.ru/index.php?pageid=18
in-printing.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=65

#195 KoT_BacbKa

  • Пользователь
  • 867 сообщений
  • Имя:Константин
  • Город:Москва

Отправлено 02 March 2016 - 20:10

Доброго всем времени суток!
Имеется в данный момент времени принтер i4500 от Сапога, печатает неплохо, но несколько моментов: ему уже скоро почти десять лет стукнет, голова начинает периодически полосить и что самое напрягающее - это цена на комплект родных картриджей: почти 4500 р. за 5 шт.
И тут на глаза мне попался обзор Canon Pixma G1400, и он с СНПЧ, которую в 4500 вставить довольно трудно... По ТТХ - у него вроде как меньше в два раза разрешение при печати, в отличие от iP4500, но в обзорах пишут, что это почти не заметно. Может кто имел уже дело с данной моделью? Есть какие соображения?

ЗЫ: Печатаю редко, но метко... После фотосессии и обработки часть фото несу в лабу, где печатаю 30*45, но некоторые модели стеснительные и приходиться дома печатать на А4, и заказчицы обычно довольны были качеством с iP4500. Обычно получается где-то до 40 А4 цветных в месяц.

#196 Ник

  • Пользователь
  • 73 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 March 2016 - 22:25

Просмотр сообщенияSMA (24 February 2016 - 21:37) писал:

HP Color LaserJet 1600 + оригинальная лазерная фотобумага HP (80 г/м, с восковым слоем) + оригинальные картриджи.

Оригинальный полиэтиленовый мешок из коробки не выбрасываем, а накрываем от пыли -- она влияет на цветопередачу (пропадает один цвет).

Цвета будут не хуже 4-х цветного струйника.

Уважаемый Михаил Андреевич, спасибо за оперативный отклик на мои сетования; к сожалению, не могу ответить взаимной оперативностью. С возрастом всё острее ощущается дефицит времени. Но в качестве компенсации попробую поделиться некоторыми соображениями физиологии восприятия цифрового изображения человеческим зрительным анализатором: с позиции врача и фотолюбителя «в одном флаконе».
Нетрудно представить себе глаз человека как фотокамеру. Зрачок – объектив; стекловидное тело – собственно пространство фотокамеры, его фокусное расстояние; сетчатка – матрица цифрового аппарата или зерно светочувствительной плёнки. Причём фокусное расстояние как у мыльниц (пусть продвинутых), а матрица почти цифровая. Вполне определённые по размеру колбочки-палочки, которые по своей физической природе накладывают ограничения на остроту зрения. Невооружённым глазом, с расстояния комфортного зрения, больше чем 10 линий на миллиметр (метрическая система) или 300 точек на дюйм ( для США) человек различить не может. Примем это как условный «человеческий пиксель». Всё, что сверх того, либо рекламный трюк, либо… вот об этом чуть подробнее. Восприятие глубины свето-цветовой тональности у человека аналоговое. Цифровая плавность и естественность цветовосприятия обеспечивается увеличением битности АЦП. В цветной печати эта проблема легче всего решается в технологии сублимационной печати. Минимальная плотность красителя – одна молекула красителя (он же переносится в виде пара) на «человеческий пиксель». Соответственно максимальная плотность – полностью залитый пиксель. Как разделит это компьютер - это проблемы компьютера, но качество у сублимационников значительно выше их формальных характеристик ( о ценах и размерах отпечатков здесь уже говорили). У струйников проблема глубины цвета решается значительно сложнее. Ради этой цели идёт соревнование за увеличение разрешения до многотысячных цифр, а по сути за уменьшение размера капли, чтобы точнее дозировать тон на «человеческий пиксель». Этой же цели (увеличения плавности и широты цветового разрешения) служат дополнительные картриджи со светлыми красителями. Было у меня 6ти цветное МФУ от Эпсон, качеством печати был почти доволен (всё-таки требует настройки при каждой смене бумаги) – вынес на помойку вместе со встроенным сканером. Диагноз – мёртво засохшая головка. Туда же ушёл новый комплект чернил, так как ни к какому другому принтеру они не подходят. Так вот вопрос про лазерники. Понятно, что в качестве чёрно-белой печати (не в градациях серого) – они вне конкуренции. Старые цветные – это цветоделение без какой либо глубины цветности. Возможно, в будущем появятся лазерники с большим чем 4 барабана и разной плотностью (светлостью) тонера. Но пока появились в продаже лазерники «высокого» разрешения. Я даже приценяюсь к одному из них – вот к этому: Цветной лазерный принтер HP Color LaserJet Enterprise M553dn. Похоже, лазерники пошли по пути струйников. У меня вопрос к форумчанам: кто юзал данный агрегат, какие реальные отзывы, может кто-то знает, где в Москве можно посмотреть на реальные фотографии-распечатки, сделанные на этой машине? (Извиняюсь перед Михаилом, но по моему поиску, 1600 снят с производства).

#197 SMA

  • Пользователь
  • 2557 сообщений
  • Имя:Михаил
  • Отчество:Андреевич
  • Фамилия:Шпак
  • Город:Балашиха

Отправлено 31 March 2016 - 19:26

Ник, не вижу причин для извинений.

Действительно модельный ряд 1600/2600/2605 снят с производства без всякой замены, но принтеры ещё доступны в магазинах... Проблема только одна -- я не смог за десять лет эксплуатации данной модели купить лазерную фотобумагу. Пришлось ограничится стартовой пачкой из 20 листиков...

#198 SMA

  • Пользователь
  • 2557 сообщений
  • Имя:Михаил
  • Отчество:Андреевич
  • Фамилия:Шпак
  • Город:Балашиха

Отправлено 31 March 2016 - 21:31

Ник, чтобы не быть голословным, нарыл материал: www.newreferat.com/ref-23521-7.html , www.ixbt.com/editorial/cebit2003/cebit-hp.shtml

Если коротко, то у всех лазерных принтеров шаг точек соответствует 300 dpi, а то что пишут есть эквивалентный размер точки. То есть 1200 dpi HP ProRET+ есть возможность принтера проставлять точки в половину и четверть диаметра пиксела, но расстояние между пикселами всегда равно 300 точкам на дюйм...

#199 NiOl

  • Пользователь
  • 4046 сообщений
  • Город:Московия

Отправлено 01 April 2016 - 11:22

Просмотр сообщенияSMA (31 March 2016 - 21:31) писал:

... а то что пишут есть эквивалентный размер точки. То есть 1200 dpi ...

Прикольно, был уверен, что там честные 600х1200, но именно 1200+ достигаются градациями серого, вернее размером "кластера"/пикселя. Именно поэтому, у большинства лазерников пикселы имеют от 4 до 16 градаций, что позволяет печатать полутона.

#200 feuer

  • Пользователь
  • 4261 сообщений
  • Город:на Неве

Отправлено 29 November 2020 - 12:45

На мой взгляд, определяющим при выборе принтера является не сам принтер и его характеристики, а характеристики получаемого продукта - отпечатка. Зная это, можно понять какие именно средства позволяют его получить - т.е. на чём, и чем печатать. И в данном случае "на чём" это не принтер, а носитель - бумага (плотность, пористость и пр.). Только после этого можно говорить уже о железе.
Лазерную фотопечать дома я не рассматриваю всерьез. Причины: бюджет для получения сопоставимых по качеству со струей отпечатков неприличен (минимум на порядок дороже). По габаритам лучше вообще промолчать.

Что касается струйной печати, то я сильно отстал от технического прогресса. Но, главным, образом, меня интересует что нового предлагают производители чернил. И этот пробел мне бы хотелось восполнить.
Уважаемые коллеги, подскажите, какие чернила вы используете? Насколько хорошо отпечатки сохраняют свои цвета при альбомном и при "настенном" хранении, насколько быстро они выгорают? Применяете ли вы фиксирующие спреи?

#201 KoT_BacbKa

  • Пользователь
  • 867 сообщений
  • Имя:Константин
  • Город:Москва

Отправлено 07 December 2020 - 13:15

Просмотр сообщенияfeuer (29 November 2020 - 12:45) писал:

На мой взгляд, определяющим при выборе принтера является не сам принтер и его характеристики, а характеристики получаемого продукта - отпечатка. Зная это, можно понять какие именно средства позволяют его получить - т.е. на чём, и чем печатать. И в данном случае "на чём" это не принтер, а носитель - бумага (плотность, пористость и пр.). Только после этого можно говорить уже о железе.
Лазерную фотопечать дома я не рассматриваю всерьез. Причины: бюджет для получения сопоставимых по качеству со струей отпечатков неприличен (минимум на порядок дороже). По габаритам лучше вообще промолчать.

Что касается струйной печати, то я сильно отстал от технического прогресса. Но, главным, образом, меня интересует что нового предлагают производители чернил. И этот пробел мне бы хотелось восполнить.
Уважаемые коллеги, подскажите, какие чернила вы используете? Насколько хорошо отпечатки сохраняют свои цвета при альбомном и при "настенном" хранении, насколько быстро они выгорают? Применяете ли вы фиксирующие спреи?

На данный момент во владении МФУ с родным СНПЧ: "фабрика печати" от Epson, L486. Чернила оригинал, благо оригинал пока можно купить недорого и самих чернил много. Заправки в среднем мне лично хватает на год где-то. Печатаю на ломоне (оригинал от эпсон ну очень дорого стоит) матовом и глянцевом в диапазоне 200-295 гр. Три отпечатка А4 формата висят в рамках под стеклом на стене, комната выходит на южную сторону. За два года - изменений цвета фотографий на глаз не заметно. Отпечатки в ящике - тоже пока цвет не поменяли.
Делал запрос в японское представительство эпсона, как часто надо делать распечатку, чтобы голова не засохла у устройства, прислали ответ - один раз в 7-10 дней делать полноцветную копию с выводом на печать, этого достаточно для того, чтобы в дальнейшем не было проблем.

#202 sontic

  • Модератор
  • 16734 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Васильевич

Отправлено 07 December 2020 - 13:27

KoT_BacbKa, все так и есть. Вот насчет выгорания - тоже так думал. Но как-то распечатал те же снимки еще раз и сравнил - разница заметна, мягко говоря :)
Есть еще тема про принтеры, как оказалось :blush:
Про ответ от Эпсона там тоже ЕСТЬ

#203 KoT_BacbKa

  • Пользователь
  • 867 сообщений
  • Имя:Константин
  • Город:Москва

Отправлено 07 December 2020 - 13:39

Просмотр сообщенияsontic (07 December 2020 - 13:27) писал:

все так и есть. Вот насчет выгорания - тоже так думал. Но как-то распечатал те же снимки еще раз и сравнил - разница заметна, мягко говоря :)
Хм.. может из-за того, что под стеклом - меньше УФ на них попадает..., у меня копии, напечатанные через год на глаз можно сказать почти не отличимы... Специально помню делал...

Сообщение отредактировал KoT_BacbKa: 07 December 2020 - 13:39


#204 sontic

  • Модератор
  • 16734 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Васильевич

Отправлено 07 December 2020 - 13:50

Просмотр сообщенияKoT_BacbKa сказал:

под стеклом
А вот, кстати, может быть...

#205 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4946 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 January 2021 - 16:24

Просмотр сообщенияfeuer сказал:

Уважаемые коллеги, подскажите, какие чернила вы используете? Насколько хорошо отпечатки сохраняют свои цвета при альбомном и при "настенном" хранении, насколько быстро они выгорают? Применяете ли вы фиксирующие спреи?
Печатаю только ОРИГИНАЛЬНЫМИ ЧЕРНИЛАМИ НА ОРИГИНАЛЬНОЙ БУМАГЕ. К такому решению пришёл поверьте друзья после очень длинного промежутка времени использования альтернативных чернил и бумаг, ломонд туда же к альтернативке отношу. Кроме солнца(ультрафиолета) на сохранность отпечатка ещё влияет кислотность бумаги наличие в воздухе различных агресивных примесей. Если брать оригинальную бумагу в рулонах и самому разрезать её, то стоимость на некоторые бумаги эпсон получается нормальная. Под стеклом однозначно сохранность лучше, это если на стене висит отпечаток. В альбоме тоже долго хранятся без изменений, даже альтернативка.

Просмотр сообщенияfeuer сказал:

Но, главным, образом, меня интересует что нового предлагают производители чернил. И этот пробел мне бы хотелось восполнить.
Новое не значит лучше. А вот проверенный временем аппарат прикупить можно, таковым я считаю Эпсон L1800.

#206 58houwang

  • Пользователь
  • 509 сообщений
  • Город:Чита

Отправлено 03 February 2021 - 04:36

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. (26 January 2021 - 16:24) писал:

Печатаю только ОРИГИНАЛЬНЫМИ ЧЕРНИЛАМИ НА ОРИГИНАЛЬНОЙ БУМАГЕ.
Новое не значит лучше. А вот проверенный временем аппарат прикупить можно, таковым я считаю Эпсон L1800.
Эпсоновская родная бумага окупается на 200 процентов. Она многократно качественнее прочих.
Оригинальные эпсоновские чернила для СНПЧ... их еще поискать нужно. И разница в качестве с эрзац-чернилами не столь ощутима.
L1800 хорош, очень хорош. Цена только совсем не гуманная.

Сообщение отредактировал 58houwang: 03 February 2021 - 05:30


#207 Priestone

  • Пользователь
  • 4518 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Город:Челябинск

Отправлено 03 February 2021 - 12:33

Просмотр сообщения58houwang сказал:

Цена только совсем не гуманная

А я тут тоже Epson прикупил. А то жена сильно расстраивалась, что у младшей дочери бумажных фотографий мало, хотя у старшей они есть. Дело в том, что когда старшей было 1-2-3 года, то ещё в шаговой доступности у меня фотоцентры были (в Челябинске) где можно было фотопечать заказать, хоть и с цифры, но на нормальной фотобумаге с химпроцессом. А вот младшей настолько не повезло. Уже нет.

Купил Epson L3100 - это МФУ. Бюджетное. Интерфейсы - только USB. Пожалел уже, кстати, надо было брать с WiFi, какой-нибудь Epson L3160 например. Но качество печати меня вполне устроило. При цене в 14 000 рублей и встроенной СНПЧ вполне достойно для домашней печати. Попробовал разные типы и бренды бумаги, остановился на глянцевой, но это дело вкуса, женскому батальону моему домашнему больше понравилась матовая.
Единственное, что хочется предупредить любителей linux - драйверы очень примитивные под линукс и фотопечать по существу недоступна совсем. Пока печатаю через "прокладку" из виртуальной машины с Windows 10. А для пользователей Windows вполне работоспособно.

#208 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4946 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 February 2021 - 21:37

Просмотр сообщения58houwang сказал:

Эпсоновская родная бумага окупается на 200 процентов. Она многократно качественнее прочих.
Надо только быть внимательным и печатать на бумаге для своей системы. На бумаге для пигмента не следует печатать "водянкой".

#209 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4946 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 February 2021 - 21:45

Просмотр сообщения58houwang сказал:

Оригинальные эпсоновские чернила для СНПЧ... их еще поискать нужно. И разница в качестве с эрзац-чернилами не столь ощутима.
Я догадываюсь с чем связано затруднение с чернилами, но в Москве нет таких проблем.
Эрзац-чернила я так понимаю Вы обозвали оригинальные? В таком случаи позвольте не согласиться. Что значит качество, цветопередача, сохранность или ещё чего, не понятно.

Просмотр сообщения58houwang сказал:

L1800 хорош, очень хорош. Цена только совсем не гуманная.
Да, здесь пожалуй соглашусь, но они тоже ведь не полные дураки, понимают на какую модель цену поднять следует.

Сообщение отредактировал АНДРЕЙ Л.: 03 February 2021 - 21:46


#210 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4946 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 February 2021 - 21:52

Просмотр сообщенияPriestone сказал:

но на нормальной фотобумаге с химпроцессом
Иллюзия, сейчас намного качественней фотографии на принтере получаются.

Просмотр сообщенияPriestone сказал:

кстати, надо было брать с WiFi,
Хорошая тема.

Сообщение отредактировал АНДРЕЙ Л.: 03 February 2021 - 21:51






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных