Сообщений в теме: 46

[Vadim]

Согласно документации, режим Contrast-control - соотношение встроенной/внешней вспышек 1/2. Встроенная - в.ч 11, AF220T - в.ч 22. Должно работать, хотя стециалисты поддержки PENTAX говорят что эта вспышка не поддерживает режим Contrast-control, значит соотношение не будет соответствовать  условию/> Может это недокументированные возможности /> опция на халяву?
Как размещать внешнюю вспышку относительно камеры и имеет ли смысл размещать ее влизи (<0,5м) камеры? А может стоит использовать встроенную, а AF220T наравить в потолок, или не мучать встроенную?

[AbdullA]

"Халявный" cоntrast-control вряд ли получится именно таким, каким он должен быть - 220ую можно переключить в ручной режим, она своё вч 22 отработает, а как при этом поведёт себя встроенная вспышка неизвестно. Она ж ТТЛ /> Но что-нить типа 1:3 или 1:4 получится - вот только как это котролировать и управлять? Может гуру подскажут />.

А по поводу расположения... У меня камера позволяет использовать встроенную вспышку вместе с основной - посему я частенько направляю большую в потолок и снимаю с двумя вспышками (либо вместе, либо 1:2 - смотря чего хочется). Результат обычно довольно приятный - конечно не 3-4 студийных источника света, но гораздо лучше чем одна "вспышка в лоб". И никакого геморроя с размерами "козырька" на единственной вспышке />

Кстати, посмотрите на Метц 40 или 54 - они на вспышку ставят второй более слабый источник света, который не поворачивается вместе с основной головой. По-моему, очень напоминает описанную мною выше ситуацию />

[Nick4Penta]

Уважаемый AbdullA!
Если я ничего не путаю, вспышку Pentax AF 220T НЕЛЬЗЯ заставить работать в ручном режиме. Там даже переключателя на Manual Mode нет.

[AbdullA]

Nick4Penta
Прошу прощения, напутал я что-то с ручным режимом...

Но суть от этого не сильно меняется - трудно сказать что намеряют две ТТЛ вспышки, будучи запущенными одновременно. И в отличие от варианта с ручным режимом, тут может получиться всё что угодно - от 10:1 до 1:10 />

[Vadim]

Народ, а что меряют TTL вспышки???
Помоему, меряет камера (TTL- после объектива) и прерывает импульс когда считает нужным, а вспышки работают со своей мощность и, должно быть, синхронно. Особенность старших вспышек, поддерживающих Contrast-control режим - выдержать соотношение мощностей (если вдруг встроенная с другим В.Ч.),  длительность импульса одинакова и управляется камерой.
Или я в чем-то не прав?

[Vadim]

Народ, а что меряют TTL вспышки???
Помоему, меряет камера (TTL- после объектива) и прерывает импульс когда считает нужным, а вспышки работают со своей мощность и, должно быть, синхронно. Особенность старших вспышек, поддерживающих Contrast-control режим - выдержать соотношение мощностей (если вдруг встроенная с другим В.Ч.),  длительность импульса одинакова и управляется камерой.
Или я в чем-то не прав?

[AndreySff]

TTL вспышки действительно ничего не меряют и не измеряют. За них это делает камера. Когда последняя сочтет, что количества света достаточно для нормального экспонирования фотоматериала, то посылает вспышке импульс: "Ты там наверху довольно тут светить!!!" /> И вспышка прерывает импульс, обычно в цепи накопительного конденсатора и газоразрядной лампы ставится тиристор (специальный - щустро работающий, то бишь скоростной), в дешевых моделях ставятся транзисторы, они подешевше но не так шустры и поэтому у таких вспышек минимальная длительность импульса ограничена (соответсветственно ограничена и кратчайшая дистанция съемки 0,5-1м).  
Соответсвенно TTL может зависеть и от предварительных импульсов, как у Кэнона, и от расстояния фокусировки, переданного в камеру из объектива. Не суть. В любом случае обе вспышки, они работают на полной мощности и камера ограничивает длительность их импульса одновременно. Видимо соотношение мощности будет одинаково. Хотя безпроводное управление дело темное. Там и различная длительность импульсов возможна.
В случае же с 220-й вспышкой все гораздо проще. Она просто будет пыхать совместно со встроенной (ежели на кабеле вынесена) Однако приемлемый результат "застольной" съемки получается при запуске 220-й от встроенной через светосинхронизатор. 200-я в потолок.

[AbdullA]

Vadim
Про "измерение" вспышек AndreySff сказал именно то, что я имел ввиду (целиком первый абзац). А следствие из этого - чисто теоретически две вспышки должны осветить объект в соотношении 1:1 (камера их вместе "зажгла", и вместе "погасила"), однако... Из-за разной "скорости реакции" на команды камеры вспышки могут отработать разную экспозицию, и проконтролировать это нельзя :confused:

Допускаю, что с цифрами 10:1 и 1:10 я погорячился, но раза в полтора-два в любую сторону быть может. ИМХО />

(Edited by AbdullA at 8:25 am on Mar. 7, 2002)

[Vadim]

Уважаемый AbdullA, полагаю, что разница в "скорости реакции" очень незначительна, чтоб внести заметные искажения. Кроме того, В.Ч.зависит от мощности импульса и его прродожительности, а продолжительность импульса примерно одинокава по условиям согласования, значит мощность отличается в два раза (или около того). Вот и выходит, что условие соотношений импульсов 1/2 выполняется, или очень близко к этому.
AndreySff предлагает 200-ю в потолок. А как быть на улице, или когда потолк высокий и совсем не белый, а очень даже не знаю какой... Может подскажете?

[AndreySff]

Я предлагал вариант "застольной" съемки. Так что могу предложить выбирать место застолья с более низкими и  по возможности белыми (незаплеванными) потолками! />
К сожалению, я не думаю, что существует универсальный рецепт, который поможет получить снимок со вспышкой в любой ситуции... />
На улице обычно для "контроля контраста" на улице бывает достаточо одной вспышки - слегка подсветить тени. Можно даже со встроенной получить вполне приемлемый результат.
Вот с темными и высокими потолками тут все гораздо сложнее. Но часто можно найти что-нибудь светлое в этой жизни />. Дверь, холодильник, например.  

[AndreySff]

Sry, рыбка сорвалась! />
На практике хочется как можно меньше использовать вспышку, даже для подветки теней. Раз помнится для подсветки (синяков под глазами) заставил открывать капот белых жигулей. Дубль снятый со вспышкой понравился меньше.

А вот целеноправленно использовать для контроля контраста 220-ую вспышку все-таки не стоит. Ну не предназначена она для того. Это простейшая вспышка не более. Ну все равно, что требовать от "мыльницы" качества "полтинника". Иногда будет похоже, но это не значит, что получится всегда. Ну вот и опять началась сказка о бесплатном сыре и местах его обитания... />

Основная проблема будет в некоторой непредсказуемости результатов. Слишком много факторов будет вмешиваться в процесс. А использование 220-й вспышки на синхронизаторе заставляет её бабахать в полную мощность. По крайней мере одна вспышка будет пыхать с постоянной мощностью и результат будет более стабильным...

[Vadim]

Скажите, AndreySff, а приходилось ли Вам проверить этот контроль контраста в жизни и что при этом получается? Имеет ли смысл размещать внешнюю вспышку <0,5м от камеры при "застольной" съемке? Сама идея кажется привлекательной, но цена кусается и обидно если результат не оправдает ожиданий, хотя и чудес ждать тоже не стоит. Хочется услышать (увидеть, прочитать...) мнение очевидцев />

[Vadim]

Скажите, AndreySff, а приходилось ли Вам проверить этот контроль контраста в жизни и что при этом получается? Имеет ли смысл размещать внешнюю вспышку <0,5м от камеры при "застольной" съемке? Сама идея кажется привлекательной, но цена кусается и обидно если результат не оправдает ожиданий, хотя и чудес ждать тоже не стоит. Хочется услышать (увидеть, прочитать...) мнение очевидцев />

[Bach]

Стоп-стоп-стоп!!!

А разве встроенная (у меня MZ-5n) вспышка - TTL? Вроде, нигде об этом не сказано. Так что ИМХО - просто ВЧ 11. Что касается 220-й, то установив её на светосинхронизатор получим как раз "dumb terminal" /> с ВЧ 22. Теперь главное - диафрагму угадать />

Да, забыл дописАть в первый раз - автоматики, ессно никакой не будет!

А практически-то - пробовал кто-нибудь?

(Edited by Bach at 1:52 pm on Mar. 11, 2002)

[Roman]

Встроенная вспышка, _естественно_ TTL. Всегда. Если бы можно было ее в ручной режим переключать - очень полезная штука была бы />.

S.Y. Roman

[AbdullA]

Vadim
того, В.Ч.зависит от мощности импульса и его прродожительности, а продолжительность импульса примерно одинокава по условиям согласования, значит мощность отличается в два раза (или около того)
Мысль верная, а вот с выводами я категорически не согласен.  Да, продолжительность импульса в режиме ТТЛ у двух вспышек будет одинакова (пренебрегаем временем реакции вспышки на команды камеры). Но, к сожалению, ни в коем случае нельзя гарантировать, что энергия, отдаваемая каждой вспышкой в единицу времени (то есть мощность в понимании физика) одинакова! Ведь вполне верятно, что 220я вспышка достигает своего ВЧ=22 за время, в два раза большее, чем нужно встроенной для отработки своего ВЧ=11. В таком случае, при одинаковом времени горения (то есть ТТЛ двумя вспышками) вклад двух вспышек в освешение будет одинаковым. Но ведь так же возможно, что 220й нужно время в два раза меньше чем встроенной для отработки своего ВЧ - тогда получаем Control Contrast, но с соотношением 4:1 - тоже не то.

Вот Вам живой пример - две вспышки, МЕТЦ 40 и МЕТЦ 32. По паспорту(!), первая отрабатывает своё ВЧ=40 за 1/200, а вторая - ВЧ = 32 за 1/400 секунды. Теперь давайте зажжем их одновременно и погасим. И что ж мы увидим? То, что более слабая вспышка отработала в (32/40)*(400/200)=1.6 раза бОльшую экспозицию, чем более мощная.  
Вот Вам и Contrast Control />

[Hobbymaker]

Роман

"Встроенная вспышка, _естественно_ TTL. Всегда."

А я таки думал, что если камера находится в ручном режиме, то ее встроенная вспышка (у меня MZ-7) как раз переходит тоже в ручной режим. Иными словами, пыхает с постоянной мощностью (GN=11 при ISO100). И в инструкции к камере дан стандартный набор формул для определения диафрагмы по старинке (в зависимости от заявленного GN и расстояния). Ежели она всегда TTL, то зачем мне расчеты через ведущее число использовать?  

Или я чего-то не так понимаю?

[Roman]

Набор формул дан для определения максимальной дальности, на которой есть смысл пыхать вспышкой.

S.Y. Roman

[Hobbymaker]

Roman

Спасибо за разъяснения. Жаль, если она всегда TTL. />

(Хотя в мануале не только расчет макс. и мин. дистанции дан, но и есть подпункт для расчета диафрагмы по расстоянию до объекта. Зачем это? Если вспых всегда TTL, то это как-то дезориентирует />  )

AbdullA

И Ваш пример с метцами тоже чутка непонятен. В ведущем числе уже учтено время, за которое вспышка отдаст заявленную энергию. (А для экспозиции важна именно энергия, а не мощность). Поэтому если оба метца поджечь без всяких там тэ-тэ-элей на 1/100 с. (каждая при этом даст импульс своей длительности), то более мощная вспышка даст больший вклад в экспозицию.

Или нет?

ЗЫ. Чтой-то я сегодня с трудом все понимаю. Прям как Задорнов.  /> Уж не взыщите. Растолкуйте.

[Canon Shooter]

Hobbymaker,

Да все правильно Вы понимаете. Пленке, в разумных пределах, интенсивность света безразлична. Результат определяется количеством света, т.е., грубо, произведением интенсивности света на время экспозиции. Соответственно, все что нас интересует, это энергия импульса, время горения вспышки интересно только при фотографии чего-нибудь быстрого, типа падающей вазы.

[AbdullA]

Hobbymaker

С Метцами просто надо было подробнее писать - сразу стало бы ясно ;-). Вся фишка ТТЛ состоит в том, что камера выключит(!) вспышку(и), когда экспозиция будет достаточной. Посему следует пояснить предложение Теперь давайте зажжем их одновременно и погасим. Мы нажали на кнопку на камере, открылся затвор, зажглись впышки. Камера начинает "судорожно" считать, когда ж будет достаточно света.

Вариант первый. Предположим, через 1/600 секунды камера решила, что кадр проэкспонирован нормально. Она [камера] говорит вспышкам выключится, и те выключаются. Таким образом, обе вспышки отработали одинаковое время, однако энергия, отдаваемая каждой вспышкой (то есть вклад в экспозицию) разная, и как раз действует то отношение, которое я приводил выше. И оно [отношение] будет действовать если вспышки горят меньше 1/400 секунды.

Вариант второй. Темно, объект съёмки далеко, ВЧ вспышек недостаточно для освещения. Тогда камера даст отработать обеим вспышкам полную мощность и вклад в экспозицию будет пропорционален ВЧ, т. е. 32/40 = 0.8 в пользу более мощной вспышки. Это отношение будет верным, если камера не погасила вспышки в течение 1/200 секунды. (Это, кстати, Вы и написали - всяких там тэ-тэ-элей на 1/100 с.

Вариант третий. Непредсказуемый. Как раз, если правильная экспозиция будет достигнута в интервал времени от 1/400 до 1/200 секунды. Тут возможно любое отношение от 1.6 до 0.8. А вот это я имел ввиду, говоря о том, что прогнозировать ситацию невозможно!

Теперь по сути вопроса, заданного Vadim'ом. Фишка как раз в том, что по крайней мере встроенная вспышка всегда ТТЛ (а как выяснилось не только встроенная), поэтому мы можем попасть в любую из трёх вышеперечисленных ситуаций. И отношение 2/1 будет возможно только во втором случае, а это чревато недодержкой.

Теперь, я надеюсь, стало более понятно />. Эеех, надо бы ещё к техническому образованию умение говорить приложить... А то по несколько раз объяснять свои мысли приходится />

(Edited by AbdullA at 9:09 am on Mar. 13, 2002)

Дополнение: всё вышесказанное является верным в приближении, что обе вспышки горят равномерно в течение всего времени работы. Иначе - всё ещё гораздо более сложно, придётся интегралы брать...
У кого ещё осталось желание пользоваться недокументированными возможностями? />

(Edited by AbdullA at 11:37 am on Mar. 13, 2002)

[Hobbymaker]

AbdullA

Ну, теперь ясно, что Вы имели в виду.

Замечу лишь, что при экспозициях менее 1/400 с., Ваша формула справедлива только в предположении линейного нарастания энергии вспышек во времени. Это как если бы мы имели дело с двумя прямоугольными импульсами. В качестве первого приближения эта оценка наверно работает, хотя реально все будет посложней. Импульсы эти наверняка какие-нибудь кривые (гаусс или еще что-либо в этом роде).


И все-таки, господа!

Действительно ли встроенная вспышка всегда TTL? Вопрос этот важный. Я конечно благодарен Роману за быстрый и четкий ответ. Но хотелось бы конкретную ссылку на "инструкцию", сайт или еще на какой-нибудь документ.

Или вот интересно, можно ли какой эксперимент провести, чтоб проверить работает ли вспышка в ТТЛ режиме? Есть ли какие идеи  у кого на сей счет? Например так: снять что-то при номинальной диафрагме, а затем дырку открыть на пару ступеней и вновь снять. Если ТТЛ работает, то разница в снимках должна быть невелика. Или эта плохая идея?

[Roman]

Если бы вспышка всегда фигачила на полную мощность в ручном режиме, как бы я цветочки ей на даче подсвечивал бы? Там же дистанция почти макро, а диафрагму прикрывать не всегда удобно. Работала бы на полную - был бы гарантированный пересвет.

А правильно протестировать - флешметр нужен.

S.Y. Roman

[Roman]

Из мануала на MZ-5N (взят с photosale.ru):

>------------------------

Программный режим АЕ

Фотокамера автоматически подбирает оптимальную комбинацию выдержки и диафрагмы в зависимости от  освещённости объекта съёмки, что делает съёмку со вспышкой достаточно простой.

Фотокамера автоматически устанавливает выдержки от 1/100 сек. до более медленных, при которых не происходит смазывания изображения от сотрясения фотокамеры во время съёмки. Продолжительность выдержки зависит   от  фокусного   расстояния используемого   объектива.   При   использовании неавтофокусных объективов,  фотокамера использует выдержку 1/100 секунды.

Режим приоритета выдержки АЕ

В этом режиме Вы можете использовать выдержки медленнее, чем 1/100 секунды.

В этом режиме фотокамера автоматически установит нужное значение диафрагмы в зависимости от
освещённости объекта съёмки.

Режим приоритета диафрагмы АЕ

В этом режиме фотокамера автоматически установит нужное значение выдержки в зависимости от освещённости объекта съёмки, что существенно облегчает процесс съёмки со вспышкой. Фотокамера автоматически устанавливает выдержки от 1/100 сек. до более медленных, при которых не происходит смазывания изображения от сотрясении фотокамеры во время съёмки. Продолжительность выдержки зависит от фокусного расстояния используемого
объектива. При использовании неавтофокусных объективов фотокамера использует выдержку 1/100 секунды.

Ручной режим

При использовании встроенной вспышки в ручном режиме Вы можете установить любое значение диафрагмы и любое значение выдержки медленнее 1/100 секунды.

Используя более продолжительные выдержки, чем 1/100 секунды, Вы можете получать сбалансированную экспозицию  для  проработки  переднего  плана, освещённого вспышкой, и заднего плана или фона с естественным освещением.

Расчёт дистанции от фотокамеры до объекта съёмки при использовании встроенной вспышки.

Максимальная дистанция = Ведущее число / Диафрагма

Минимальная дистанция = Максимальная дистанция / 5*

На дистанции менее 0,7м вспышку использовать не рекомендуется,  так  как  при  этом  происходит виньетирование   кадра   по   углам   и   возможна переэкспозиция.

Число 5 в формуле расчёта применимо только для встроенной вспышки.

>------------------------

S.Y. Roman


(Edited by Roman at 2:59 pm on Mar. 13, 2002)


(Edited by Roman at 3:02 pm on Mar. 13, 2002)

[AbdullA]

Hobbymaker
Да, я об этом вспомнил чуть позже />
Значит договорились />

Ну а насчёт встроенной - я тоже снимал макро с подсветкой встроенной вспышкой и резьбовыми объективами. Результат - правильная экспозиция с расстояния ~30см (кстати, вопреки мануалу />) на 400ISO при довольно широко открытой диафрагме. Не ТТЛ пересветила бы однозначно. А поскольку более "не автоматический" режим придумать сложно (М + резьбовой объектив), я склонен считать её [вспышку] всегда ТТЛ.

[Hobbymaker]

Не горячитесь, Роман.

Приводить текст инструкции смысла не было. В инструкции на семерку написано то же самое. Плюс есть дополнительный пункт: расчет диафрагмы по расстоянию до объекта. Именно он и сбивает с толку. Кроме того, по собственному опыту я помню случаи, когда встроенная вспышка все же приводила к "засветке при подсветке". Но наверно Вы правы, конечно. Просто хотелось закрыть этот вопрос раз и навсегда. />

Про флэшметр - спору нет. Со флэшметром я бы и не терзал всех своими домыслами. />

Выходит, единственный способ "перевести" вспышку в ручной режим - это закрутить диафрагму. При закрученной диафрагме, стало быть, и некое отдаленное подобие contrast control можно забацать. Ясное дело, с рядом оговорок. Не настоящий, в общем, contrast control, шутейный... />  

Всем удач!  

[Roman]

А у того пункта тоже вполне очевидный смысл есть: насколько можно задраить диафрагму (например, снимаем пейзаж с подсветкой куста на переднем плане вспышаком /> ), чтобы мощи вспышки хватило.

S.Y. Roman

[vladislav]

Кстати, из того же мануала: В режиме контроля контраста со вспышками 500-й и 330-й камера устанавливает выдержку 1/60 сек. Это, как я понимаю для проработки фона.

То Hobbymaker
В инструкции также сказанно,что при использовани вспышки для подсветки теней, слишком яркий фон может стать причиной переэкспозиции.
Ворпос в том, КАК определить когда этот фон слишком яркий, а когда не очень?
И про экспокоррекцию на вспышку вводимую через чувствительность пленки забывать не следует.

-----
С уважением, Владислав.

[Roman]

Понять, что фон слишком яркий _очень просто_ - если камера, наведенная на этот самый фон (без темных предметов на переднем плане) на данной диафрагме хочет более короткую выдержку, чем выдержка синхронизации.

Т.е. оставляя то же значение диафрагмы и удлинняя выдержку до выдержки синхронизации, мы неизбежно проваливаем фон в передержку.

Если камера ставит без вспышки выдержку длиннее или равную выдержке синхронизации - передержки фона не получим.

S.Y. Roman

[vladislav]

То Roman
Спасибо за разяснения.
Если я Вас правильно понял, то при нежелании закрывать диафрагму, можно просто ввести отрицательную экспокоррекцию для фона, в зависимости от того. на сколько камера устанавливает более короткую выдержку от выдержки синхронизации?

-----
С уважением, Владислав.


(Edited by vladislav at 3:11 pm on Mar. 13, 2002)


(Edited by vladislav at 3:16 pm on Mar. 13, 2002)