Сообщений в теме: 34

[Sealek]

Здравствуйте!
Правильно ли я понимаю, что когда ставлю в аппарат с "антитрясом" сторонний объектив и камера спрашивает, "какое фокусное вашего объектива?", то должен фокусное некропнутого обьектива умножить на кроп-фактор (1,5)? А если объектив кропнутый, то разобраться сначала, что производители имели ввиду, когода писали на нем фокусное - фактическое или пересчитанное? Или не надо ничего умножать?
Самое неприятное - нельзя достоверно проверить, как правильно - не набирать же статистику по работе "антитряса"!

Сергей.

[Светлый Циан]

Sealek (17.7.2007, 9:49) писал:

Правильно ли я понимаю, что когда ставлю в аппарат с "антитрясом" сторонний объектив и камера спрашивает, "какое фокусное вашего объектива?", то должен фокусное некропнутого обьектива умножить на кроп-фактор (1,5)?

Пишите так, как написано на объективе. Потом пропишите умножив на 1.5. Результаты сравните.

Sealek (17.7.2007, 9:49) писал:

А если объектив кропнутый, то разобраться сначала, что производители имели ввиду, когода писали на нем фокусное - фактическое или пересчитанное? Или не надо ничего умножать?

В маркировке объективов всегда указывается фактическое фокусное расстояние. На принадлежность к кропнутой оптике указывают дополнительные обозначения (Как, например, DA у Пентакса или EF-S у Кэнона).

Sealek (17.7.2007, 9:49) писал:

Самое неприятное - нельзя достоверно проверить, как правильно - не набирать же статистику по работе "антитряса"!

А почему бы нет?

[HSV]

Sealek (17.7.2007, 7:49) писал:

Правильно ли я понимаю, что когда ставлю в аппарат с "антитрясом" сторонний объектив и камера спрашивает, "какое фокусное вашего объектива?", то должен фокусное некропнутого обьектива умножить на кроп-фактор (1,5)?

Нет. Ставьте то, что написано на объективе.

Sealek (17.7.2007, 7:49) писал:

А если объектив кропнутый, то разобраться сначала, что производители имели ввиду, когода писали на нем фокусное - фактическое или пересчитанное?

"Пересчитанное" фокусное расстояние существует только в рекламной информации. Фокусное расстояние всегда одно, фактическое. На кропнутом кадре меняется угол зрения объектива по сравнению с "традиционным" пленочным кадром. Смысл пересчета - привести угол зрения объектива к привычному эквиваленту в пленочном формате. Но по остальным параметрам (например по ГРИП) эти объективы эквивалентами не будут.

[Sealek]

Цитата (HSV@17.7.2007, 13:50)
Смысл пересчета - привести угол зрения объектива к привычному эквиваленту в пленочном формате. Но по остальным параметрам (например по ГРИП) эти объективы эквивалентами не будут.
[/quote]


А по ГРИПу тоже интересно. На наших старых объективах есть шкалы глубины резкости. Но их наносили в расчёте на пленку с некоторой толщиной чувствительного слоя и зерном. Хотя шкала и приблизительная. но удобство создавала. А какую поправку надо делать на цифровой камере, учитывая, что она кропнутая, во-первых, и что ее зерно - пиксель, который, кстати, может быть меньше сфокусированной точки объектива? Существуют какие-то оценки, или пользование такими шкалами - невозвратный анахронизм?

Сообщение отредактировал Sealek: 17 July 2007 - 10:10

[ialex]

Sealek (17.7.2007, 6:49) писал:

Правильно ли я понимаю, что когда ставлю в аппарат с "антитрясом" сторонний объектив и камера спрашивает, "какое фокусное вашего объектива?", то должен фокусное некропнутого обьектива умножить на кроп-фактор (1,5)?

Фокусное расстояние НЕ МЕНЯЕТСЯ!!! Каким бы не был кроп фокусное расстояние остаётся НЕИЗМЕННЫМ!!!
Уловка маркетологов эквивалентна тому, что удав в попугях гораздо длинее!

Sealek (17.7.2007, 10:05) писал:

А по ГРИПу тоже интересно. На наших старых объективах есть шкалы глубины резкости. Но их наносили в расчёте на пленку с некоторой толщиной чувствительного слоя и зерном. Хотя шкала и приблизительная. но удобство создавала. А какую поправку надо делать на цифровой камере, учитывая, что она кропнутая, во-первых, и что ее зерно - пиксель, который, кстати, может быть меньше сфокусированной точки объектива? Существуют какие-то оценки, или пользование такими шкалами - невозвратный анахронизм?

Я пользуюсь этой шкалой так же как и пользовался раньше. Почему-то только раньше никого такие вопросы не волновали, хотя размеры плёночного пиксела были разные для каждой плёнки и увеличивались с увеличением ИСО.

[aaj]

В таком случае получается, что если у меня объектив "пленочный" 50мм, то и для антитряса я должен ставить эти самые 50мм а не 77 (75 в к10 нет), хотя в инструкции вроде написано что нужно умножать на кроп, если я не ошибаюсь.

[HSV]

aaj (17.7.2007, 11:18) писал:

хотя в инструкции вроде написано что нужно умножать на кроп, если я не ошибаюсь.

Ошибаетесь

[HSV]

ialex (17.7.2007, 11:12) писал:

Я пользуюсь этой шкалой так же как и пользовался раньше. Почему-то только раньше никого такие вопросы не волновали, хотя размеры плёночного пиксела были разные для каждой плёнки и увеличивались с увеличением ИСО.

Не совсем так. Такие вопросы волновали всегда, более того, в формуле расчета ГРИП присутствует такая величина как "кружок нерезкости". Его значение разное для разных планируемых размеров отпечатков с пленки. Цифры, которые наносились на шкалы объективов - это ГРИП, расчитанная на среднестатистические условия. Например, для печати 30Х45 той шкалой пользоваться нельзя, нужно брать более жесткие границы.

Для матриц цифрозеркалок величина кружка нерезкости отличается от пленки. В конкретных цифрах соотношение ГРИП для разных камер можно посмотреть здесь . И вообще на этом сайте много полезного про ГРИП.

[aaj]

HSV (17.7.2007, 11:36) писал:

Ошибаетесь

т.е. если на старом объективе стоит 200мм, так они и остаются 200мм а не 300мм? В таком случае зачем все эти пересчеты в 35мм эквивалент?

[ialex]

HSV (17.7.2007, 10:47) писал:

Не совсем так. Такие вопросы волновали всегда, более того, в формуле расчета ГРИП присутствует такая величина как "кружок нерезкости". Его значение разное для разных планируемых размеров отпечатков с пленки. Цифры, которые наносились на шкалы объективов - это ГРИП, расчитанная на среднестатистические условия. Например, для печати 30Х45 той шкалой пользоваться нельзя, нужно брать более жесткие границы.

Для матриц цифрозеркалок величина кружка нерезкости отличается от пленки. В конкретных цифрах соотношение ГРИП для разных камер можно посмотреть здесь . И вообще на этом сайте много полезного про ГРИП.

Только раньше таких разговоров не было на каждом углу, это был скорее разговор о тонких материях и никто не был зашорен на кроп факторе.

Я в основном пользуюсь этой шкалой в двух случаях:
1. Надо выставить на гиперфокальное (запас пристрелян для объективов 28 и 50мм потому как на других не ставлю и на 28 он почти совпадает с тем что на обективе).



2. Надо прикинуть ГРИП чтобы выбрать дистанцию съёмки и диафрагму. Потом всё-равно надо пробовать сводить диафрагму на то и зеркалка и если критично, то на один шаг дополнительно свести диафрагму.

[Sealek]

HSV (17.7.2007, 13:50) писал:

Нет. Ставьте то, что написано на объективе.

Вот мои соображения, к которым более склоняюсь:

Зачем аппарат спрашивает фокусное? А вот зачем.

Мы имеем систему компенсации вибрации с прямым управлением, т.е. без обратной связи. Такая система управления имеет ряд преимуществ перед ОС: напрмер, она не может перейти в режим самовозбуждения, или затухающих колебаний в ответ на ступенчатое воздействие. Кроме того, управление можно сделать быстрее, чем при обратной связи. Но есть и недостатки. Так, при неточном знании того, как интенсивно воздействовать но объект управления, появляются ошибки в виде недо- или пере- регулирования. Поэтому качество работы такой системы определяется величиной усиления сигнала в тракте от датчика вибрации камеры до катушек на платформе матрицы. Чтобы точнее скомпенсировать шевеленку, процессор должен знать, на какую величину сдвинуть матрицу, что зависит от угла обзора объектива. Об этом камера узнает, спрашивая нас про фокусное расстояние. Чем меньше угол объектива, тем на большую величину надо смещать матрицу. То есть, по этому параметру нормальный объектив 200мм на кропнутой камере эквивалентен 300мм. Следовательно, с таким объективом умножать на 1,5 надо, если по умолчанию аппарат считает, что ему ставят объектив кропнутый.

А каковы Ваши аргументы?


P.S. Такого вопроса, как у меня, не будет задавать человек, имеющий современный полнокадровый объектив. Если при постановке такого объектива на кроп-камеру она умножит его ФР на 1,5, то значит и нам следует это делать. Хотя... а вдруг она такая умная, что знает и о том, на какой кадр рассчитан объектив и в своих рассчетах вносит поправку, а в EXIF-е к снимку пишет как на обьективе написано?

[ialex]

aaj (17.7.2007, 11:08) писал:

т.е. если на старом объективе стоит 200мм, так они и остаются 200мм а не 300мм? В таком случае зачем все эти пересчеты в 35мм эквивалент?

Откуда нам знать зачем вам такой пересчёт...

На мой взгляд такой пересчёт может пригодиться при выборе фокусного расстояния человеку который привык с полному кадру. Этот человек помнит, что чтобы стоя на земле сфотографировать птичку в полный кадр с 5-и метров ему нужен был 300мм. С кропом 1.5 для этого будет достаточно 200мм, но надо помнить, что ГРИП у него будет как у 200мм. Короче проще заново привыкнуть чем пересчитывать.

[ivski]

Sealek (17.7.2007, 12:37) писал:

P.S. Такого вопроса, как у меня, не будет задавать человек, имеющий современный полнокадровый объектив. Если при постановке такого объектива на кроп-камеру она умножит его ФР на 1,5, то значит и нам следует это делать. Хотя... а вдруг она такая умная, что знает и о том, на какой кадр рассчитан объектив и в своих рассчетах вносит поправку, а в EXIF-е к снимку пишет как на обьективе написано?

Если и мы и камера умножим на 1.5, получится 2.25 ;)

В мануале есть таблица фокусных расстояний для SR, и набор фокусных в ней (ну например 43 и 77) подтверждает мысль о том что ничего умножать при вводе значений не надо.

[ialex]

Sealek (17.7.2007, 11:37) писал:

Чем меньше угол объектива, тем на большую величину надо смещать матрицу. То есть, по этому параметру нормальный объектив 200мм на кропнутой камере эквивалентен 300мм. Следовательно, с таким объективом умножать на 1,5 надо, если по умолчанию аппарат считает, что ему ставят объектив кропнутый.

Не эквивалентен!!!
Величина кроп фактора никак не влияет на алгоритм антитряса и антитряс его никак не должен учитывать. Основой антитряса является формула:

dX= f(L, A, X)*dA

dX - линейная величина смещения изображения
dA - угловая величина поворота камеры относительно оси перпендикулярной оси X, которая и замеряется датчиком. Если её проинтегрировать от времени срабатывания затвора, то получится общее угловое отклонение, но для целей фотографии его смело можно принять нулю поскольку если камеру ещё и уводить, то смещением матрицы изображение будет по любому не поймать.
f(L, A, X) - для небольших отклонений величину этой функции можно принять за константу зависящую только от фокусного расстояния L. Тут можно подойти двояко:
1. Исходя из того, что наиболее чёткое изображение должно быть в центре расчитывать приняв X = 0
2. Исходя из того, что надо получить равномерно "испорченное" изображение по всему кадру можно расчитать величину при X = 0 и при X = (размер матрицы)/2, а потом усреднить. При этих расчётах никаких поппавок на кроп в фокусное расстояние вводить нельзя!!!

Вот в кратце мои мысли.

Сообщение отредактировал ialex: 17 July 2007 - 12:09

[Sealek]

ivski (17.7.2007, 15:52) писал:

В мануале есть таблица фокусных расстояний для SR, и набор фокусных в ней (ну например 43 и 77) подтверждает мысль о том что ничего умножать при вводе значений не надо.

У Вас какой мануал - Самунга или Пентакса?
Смотрю свой, на Самсунг-10 русская версия. Там на тему о выставке ФР на стр.57-58 ничего внятного нет. А что читаете вы? Страница, где явно сказано или по каким-то признакам можно вычислить?

[ivski]

Sealek (17.7.2007, 13:08) писал:

У Вас какой мануал - Самунга или Пентакса?
Смотрю свой, на Самсунг-10 русская версия. Там на тему о выставке ФР на стр.57-58 ничего внятного нет. А что читаете вы? Страница, где явно сказано или по каким-то признакам можно вычислить?

Пентакса. Скачать можно здесь.
Страница 69, Setting the Shake Reduction Function.

[Sealek]

ialex (17.7.2007, 16:05) писал:

Не эквивалентен!!!
Величина кроп фактора никак не влияет на алгоритм антитряса и антитряс его никак не должен учитывать. Основой антитряса является формула:

dX= f(L, A, X)*dA

Вот в кратце мои мысли.

Хм...пожалуй, да, можно согласиться. Но для коррекной работы антитряса процессор должен бы учитывать и расстояние до обьекта. Если автофокусный объектив, то эта информация есть. Или такие вычисления слишком сложны и потому не нужны?

P.S. Если сравнивать антитряс Самсунга с тем, что в Минольте А200, то видны отличия. Там - гироскоп, слышно как он работает, но требуется время на раскрутку после притопления спуска. После нажатия спуска дополнительных звуков нет. Здесь - полная тишина при притоплении и гудение антитряса во время экспозиции. Субъективно - Минольта лучше давит быструю вибрацию. А при длительных выдержках Самсунг вполне вытягивает шевеленку. Возможно, здесь так из-за бОльшего веса системы.

[Sealek]

ivski (17.7.2007, 16:19) писал:

Пентакса. Скачать можно здесь.
Страница 69, Setting the Shake Reduction Function.

Ну, такая таблица есть и у меня. Ваша аргументация понятна - раз видите привычный ряд цифр, то и не надо ничего множить.

Но я же и не упорствую (посмотрите на заголовок первого сообщения), а навожу порядок в мыслях, изгоняя сбивающие с толку.

[ialex]

Sealek (17.7.2007, 12:40) писал:

Хм...пожалуй, да, можно согласиться. Но для коррекной работы антитряса процессор должен бы учитывать и расстояние до обьекта.

Не нужно!!! Вы действительно считаете, что если поворачивать сфокусированный объектив, то за полный оборот изображение пройдёт лишь однажды, а расфокусированный дважды!?

[aaj]

вчера протестировал антитряс с 50мм, установив значение на 50 практически постоянно получал небольшой смаз, установив на 77 смазов не наблюдалось.

[OlegS]

С фиксом вроде определились. А что надо выставлять в случае с зумом?

[Sealek]

aaj (20.7.2007, 17:20) писал:

вчера протестировал антитряс с 50мм, установив значение на 50 практически постоянно получал небольшой смаз, установив на 77 смазов не наблюдалось.

Т.е. Ваш опыт говорит за то, что умножать надо.

Я же пока разбираюсь с эффективностью при разных выдержках. Приятно удивляет работа антитряса при съёмке с рук на выдержках порядка 1/3...1 секунды. На коротких выдержках (~1/25) эффект не столь выражен.

[ialex]

aaj (20.7.2007, 13:20) писал:

вчера протестировал антитряс с 50мм, установив значение на 50 практически постоянно получал небольшой смаз, установив на 77 смазов не наблюдалось.

Каждый раз ловлю себя на мысли, что занимаюсь не тем делом. Мне бы в колдуны или провидцы пойти. Ведь сказал бы, что пробовал вчера умножать на кроп 2-а и были шедевры так вот этому бы сразу и поверили.

[OlegS]

Vourdallaque (20.7.2007, 20:26) писал:

Позволю себе ответить вопросом на вопрос: а какая разница между фокусным расстоянием фикса и зума?

Понял! Надо устанавливать фактически установленное на данный момент , при котором будет производиться съемка. Я-то думал, что надо задавать диапазон фокусных. Сказано - ОДНО(значение)!
Пока дойдет, блин.

[HSV]

OlegS (24.7.2007, 13:11) писал:

Понял! Надо устанавливать фактически установленное на данный момент , при котором будет производиться съемка. Я-то думал, что надо задавать диапазон фокусных.

А если не секрет - что за зум у Вас, в котором нет положения "A"? Вариозенитар?

[ialex]

HSV (24.7.2007, 13:55) писал:

А если не секрет - что за зум у Вас, в котором нет положения "A"? Вариозенитар?

Во всей М-серии нет положения А.

[OlegS]

Опа!! А при чем здесь положение А кольца диафрагм и стабилизатор. Он ориентируется на фокусное расстояние, которое или передается объективом в камеру, или нет ( неавтофокусные серии).
Или я опять что-то проспал?

[anpaza]

OlegS (25.7.2007, 14:19) писал:

Опа!! А при чем здесь положение А кольца диафрагм и стабилизатор. Он ориентируется на фокусное расстояние, которое или передается объективом в камеру, или нет ( неавтофокусные серии).
Или я опять что-то проспал?

Снимал Юпитером 21м (200мм), ставил 200мм - смазы были минимальны, ставил 300мм - практически все кадры были смазаны.

Сделал вывод для себя: в камеру вводится реальное фокусное расстояние а не 35мм эквивалент.