Дозрел до перевода много чего отснятого в цифру.
Вопрос в следующем - поскольку сумма сканирования в лабе получается сравнима с приличным сканером, типа 4-го кууулскана, то что лучше с точки зрения качества - сканить им на автомате с последующей ручной коррекцией шидевров или все же на цифровой машине в лабе?
Какие проблемы могут быть в обоих процессах?
0
Сканирование
Автор Sergey, 28 May 2003 19:55
Сообщений в теме: 13
#2
-
- Пользователь
- 300 сообщений
- Город:Москва
Отправлено 28 May 2003 - 19:55
Оба способа имеют право на жизнь.
Цифровая машина:
плюсы -- отсутствие головной боли и трат личного времени (кроме поездки в лабу), относительно недорого (все подряд на Фронтире 350 с нерезанной пленки и записью на CD стоит 120-140р в Москве);
минусы -- специфическое качество (об этом ниже), возможные проблемы с большими форматами (не все лабы соглашаются сканировать для форматов больше 10х15), проблемы со сканированием слайдов из-за невысокого динамического диапазона.
Собственный сканер:
плюсы -- полный контроль над процессом и возможность достижения максимального результата;
минусы -- что-бы добиться этого самого максимального результата надо долго осваивать мат.часть (сканирующую программу и фотошоп) и тратить личное время (для LS-40 в потоковом режиме > 3ч на пленку в макс. разрешении и > 1ч в разрешении 1450dpi), кроме того придется потратиться на сканер (~700 уе за новый LS-40).
Сканер класса LS-XXXX в лабе:
этот вариант не подходит для поточного архивирования -- слишком дорого (не менее 0.5 уе за кадр), но вполне годится для избранных шедевров.
Теперь о качестве машинного сканирования. Надо отдавать себе отчет, что сильной стороной сканера цифролаба является скорость. Но скорость достигается ценой некоторого ухудшения динамического диапазона и большей шумности. Системы удаления дефектов (типа Digital ICE) являются опциональными и не все лаборатории их покупают, так что пыль и царапины могут остаться. И вот что мы имеем:
<p><center>
</center>
Это фрагмент из скана на Фронтире 350 общим размером 2432х3637 (для фотки 20х30). Скан сделан на автомате, без ручного вмешательства. В первую очередь в глаза бросается сильная зернистость, при увеличении заметен регулярный рисунок зерна. Это похоже на результат цифрового увеличения резкости. Надо сказать, что шум размером в один пиксел эффективно фильтруется при печати и на карточке криминала не будет. С другой стороны из-за шума происходит своеобразное цветоделение, которое может помешать дальнейшей коррекции картинки в фотошопе.
Теперь полный кадр с уменьшением в 10 раз:
<p><center>
</center>
По цвету и тональности претензий нет -- для автомата картинка выглядит вполне прилично. Несмотря на высокий контраст сцены, все детали в тенях и светах сохранены -- можно проверить в фотошопе. Поверьте, остальные кадры на пленке тоже выглядят очень достойно. По моему разумению машинное сканирование вполне годится для цифрового архивирования, особенно после уменьшения до экранного размера. Разумеется можно и карточку напечатать. Обобщать не буду, т.к. я не знаю как выглядят сканы низкого разрешения на фронтире, а также сканы других машин (noritsu и agfa), но попробовать никто не запрещает.
Сканы с LS-40 будут завтра, оставайтесь с нами
/>...
Константин
Цифровая машина:
плюсы -- отсутствие головной боли и трат личного времени (кроме поездки в лабу), относительно недорого (все подряд на Фронтире 350 с нерезанной пленки и записью на CD стоит 120-140р в Москве);
минусы -- специфическое качество (об этом ниже), возможные проблемы с большими форматами (не все лабы соглашаются сканировать для форматов больше 10х15), проблемы со сканированием слайдов из-за невысокого динамического диапазона.
Собственный сканер:
плюсы -- полный контроль над процессом и возможность достижения максимального результата;
минусы -- что-бы добиться этого самого максимального результата надо долго осваивать мат.часть (сканирующую программу и фотошоп) и тратить личное время (для LS-40 в потоковом режиме > 3ч на пленку в макс. разрешении и > 1ч в разрешении 1450dpi), кроме того придется потратиться на сканер (~700 уе за новый LS-40).
Сканер класса LS-XXXX в лабе:
этот вариант не подходит для поточного архивирования -- слишком дорого (не менее 0.5 уе за кадр), но вполне годится для избранных шедевров.
Теперь о качестве машинного сканирования. Надо отдавать себе отчет, что сильной стороной сканера цифролаба является скорость. Но скорость достигается ценой некоторого ухудшения динамического диапазона и большей шумности. Системы удаления дефектов (типа Digital ICE) являются опциональными и не все лаборатории их покупают, так что пыль и царапины могут остаться. И вот что мы имеем:
<p><center>
</center> Это фрагмент из скана на Фронтире 350 общим размером 2432х3637 (для фотки 20х30). Скан сделан на автомате, без ручного вмешательства. В первую очередь в глаза бросается сильная зернистость, при увеличении заметен регулярный рисунок зерна. Это похоже на результат цифрового увеличения резкости. Надо сказать, что шум размером в один пиксел эффективно фильтруется при печати и на карточке криминала не будет. С другой стороны из-за шума происходит своеобразное цветоделение, которое может помешать дальнейшей коррекции картинки в фотошопе.
Теперь полный кадр с уменьшением в 10 раз:
<p><center>
</center> По цвету и тональности претензий нет -- для автомата картинка выглядит вполне прилично. Несмотря на высокий контраст сцены, все детали в тенях и светах сохранены -- можно проверить в фотошопе. Поверьте, остальные кадры на пленке тоже выглядят очень достойно. По моему разумению машинное сканирование вполне годится для цифрового архивирования, особенно после уменьшения до экранного размера. Разумеется можно и карточку напечатать. Обобщать не буду, т.к. я не знаю как выглядят сканы низкого разрешения на фронтире, а также сканы других машин (noritsu и agfa), но попробовать никто не запрещает.
Сканы с LS-40 будут завтра, оставайтесь с нами
/>... Константин
#4
-
- Пользователь
- 300 сообщений
- Город:Москва
Отправлено 29 May 2003 - 17:52
Вторая часть про разные сканеры.
Мне почему-то казалось, что LS-40 отработает лучше, чем сканер Фронтира. Но я ошибся, решительного улучшения не получилось. Для чистоты эксперимента я использовал родную программу NikonScan и мой любимый Vuescan. Т.к. вопрос был об автоматическом сканировании, то я не делал коррекцию в сканирующих программах, положившись на их ум и совесть. Очистка дефектов влючена (уплочено:-), другое облагораживание выключено. Фрагмент кадра без масштабирования:
<p><center>
</center>
И полный кадр:
<p><center>
</center>
Картинка знакомая. Программа не знает какую часть кадра нужно вытягивать, а какую резать и перекладывает решение на пользователя. По сравнению со сканом Фронтира цветовой баланс более холодный, NS выдал более темную картинку. На микроуровне зерно не так бросается в глаза, картинка от NS выглядит просто благостно, впрочем резкость на обоих изображения явно ниже машинного скана. Но это сырой результат, нас ждет Фотошоп.
С помощью кривых я привел обе картинки к виду, выданному Фронтиром -- не точно, но довольно близко. Результат:
<p><center>
</center>
<p><center>
</center>
Коррекция получилась суровая. Вот, например, яркостной канал:
<p><center>
</center>
Видно, что пришлось сильно растягивать средние тона и это привело к визуальному увеличению зернистости. Если повысить резкость (USM 100%,1,0), то зерно станет еще заметнее и ничуть не меньше, чем на Фронтире. Зерно противное - разноцветное, больше 1 пикселя и предположительно будет заметно при печати. Впрочем это была пленка 800 ед, так что на сотке будет немного лучше. Но это всё малозаметные мелочи в реальной практике.
Итак, я потратил 30 мин на один кадр и получил результат ничуть не лучше Фронтира. Так что даже и не знаю, что посоветовать, похоже ничья. Короче, всем оставаться на местах: владельцам сканеров -- сканеры не выкидывать, невладельцам -- за сканерами в очередь не становится. Но может быть у заинтересованных лиц есть свои резоны, смотрите сами -- фактуру я предоставил.
Ответы на попутные вопросы:
1. Слайды традиционно сканируют на слайд-сканерах с большим динамическим диапазоном -- это актуально для вытягивания деталей в тенях. Кроме того я слышал, что цифромашины не заточены под автоматическое сканирование слайдов и не все лабы этим занимаются. Впрочем, материала для объективного сравнения у меня нет.
2. Сильно недоэкспонированным негативам и переэкспонированным слайдам ничего не поможет, ИМХО. Легкую недодержку можно вытянуть ценой большего зерна. У переэкспонированных негативов плывут цвета, но все равно цвет приходится править. В общем все как на оптической печати, но есть возможность маневра за счет цифровых трюков. Думаю, что для негативов разницы между сканером и машиной быть не должно.
Константин
Мне почему-то казалось, что LS-40 отработает лучше, чем сканер Фронтира. Но я ошибся, решительного улучшения не получилось. Для чистоты эксперимента я использовал родную программу NikonScan и мой любимый Vuescan. Т.к. вопрос был об автоматическом сканировании, то я не делал коррекцию в сканирующих программах, положившись на их ум и совесть. Очистка дефектов влючена (уплочено:-), другое облагораживание выключено. Фрагмент кадра без масштабирования:
<p><center>
</center>
И полный кадр:<p><center>
</center> Картинка знакомая. Программа не знает какую часть кадра нужно вытягивать, а какую резать и перекладывает решение на пользователя. По сравнению со сканом Фронтира цветовой баланс более холодный, NS выдал более темную картинку. На микроуровне зерно не так бросается в глаза, картинка от NS выглядит просто благостно, впрочем резкость на обоих изображения явно ниже машинного скана. Но это сырой результат, нас ждет Фотошоп.
С помощью кривых я привел обе картинки к виду, выданному Фронтиром -- не точно, но довольно близко. Результат:
<p><center>
</center>
<p><center></center> Коррекция получилась суровая. Вот, например, яркостной канал:
<p><center>
</center> Видно, что пришлось сильно растягивать средние тона и это привело к визуальному увеличению зернистости. Если повысить резкость (USM 100%,1,0), то зерно станет еще заметнее и ничуть не меньше, чем на Фронтире. Зерно противное - разноцветное, больше 1 пикселя и предположительно будет заметно при печати. Впрочем это была пленка 800 ед, так что на сотке будет немного лучше. Но это всё малозаметные мелочи в реальной практике.
Итак, я потратил 30 мин на один кадр и получил результат ничуть не лучше Фронтира. Так что даже и не знаю, что посоветовать, похоже ничья. Короче, всем оставаться на местах: владельцам сканеров -- сканеры не выкидывать, невладельцам -- за сканерами в очередь не становится. Но может быть у заинтересованных лиц есть свои резоны, смотрите сами -- фактуру я предоставил.
Ответы на попутные вопросы:
1. Слайды традиционно сканируют на слайд-сканерах с большим динамическим диапазоном -- это актуально для вытягивания деталей в тенях. Кроме того я слышал, что цифромашины не заточены под автоматическое сканирование слайдов и не все лабы этим занимаются. Впрочем, материала для объективного сравнения у меня нет.
2. Сильно недоэкспонированным негативам и переэкспонированным слайдам ничего не поможет, ИМХО. Легкую недодержку можно вытянуть ценой большего зерна. У переэкспонированных негативов плывут цвета, но все равно цвет приходится править. В общем все как на оптической печати, но есть возможность маневра за счет цифровых трюков. Думаю, что для негативов разницы между сканером и машиной быть не должно.
Константин
#5
-
- Пользователь
- 2419 сообщений
Отправлено 30 May 2003 - 11:40
Константин, спасибо за столь подробный отчет, очень интересно. Я и раньше подозревал, что лишние бакинские лучше вкладывать в оптику, а не в сканеры, теперь же Вы полностью развеяли мои сомнения.
Единственная проблема - психологическая: пленку бывает жалко отдавать в чужие руки (особенно, если их не мыли)/>
Было бы еще интересно увидеть исходные гистограммы во всех трех случаях.
(Edited by Jar at 9:42 am on May 30, 2003)
Единственная проблема - психологическая: пленку бывает жалко отдавать в чужие руки (особенно, если их не мыли)
/> Было бы еще интересно увидеть исходные гистограммы во всех трех случаях.
(Edited by Jar at 9:42 am on May 30, 2003)
#7 Гость_Prospero_*
-
- Гость
Отправлено 30 May 2003 - 12:12
To KosKor:
Спасибо за интересную статью. C большинством Ваших утверждений (предположений) согласен. Есть только одно возражение (сомнение).
А именно. О времени сканирования на Nikon 4 ED.
По моему опыту это самое время зависит (в первую очередь) не от заданного разрешения, но от использования таких опций, как очистка от пыли, уменьшение зернистости, цветокоррекция на "убитых" слайдах.
Но даже с первой из означеных, сканирование стандартной плёнки (37-39 кадров) у меня занимает не более 2-х часов (и это с тем, что к большинству кадров ещё применяется коррекция кривыми по превьюшкам).
Кроме того, глядя на приведённый Вами пример Никоновского скана, подумал, что затраты на обработку (доводку) изображения в Фотошопе занимают так много времени именно из-за того, что при автоматическом сканировании мы, действительно, иногда теряем столько полезной информации, что её восстановление превращается в довольно непростую задачу. Это я к тому, что сам предпочитаю потратить две-три минуты на этапе сканирования, чем десять в Фотошопе. (Впрочем я помню - речь шла именно об автоматическом сканировании).
Однако, возвращаясь к приведённым примерам: психология человека такова, что большинство тех кто стоит перед выбором запомнит (на эмоциональном уровне) изображение, а то что речь шла об опыте - может и забыть.
Может быть стоило показать результаты этого же скана, но с выполненой предварительной коррекцией? Судя по изображению там нет ничего такого, с чем не смог бы справиться Никон. Честно говоря был даже удивлён увидев эти фрагменты.
В нашей фирме стоит 4000-й и, на самом деле, работа дизайнера (когда заказывают печать со старых слайдов - пурпурно-синих, да так, что ничего иного и не найти) зачастую сводится только к грамотному сканированию. Иногда его (Никон) называют даже "Реаниматор".
Так что, на мой взгляд, лучше покупать и хорошую оптику, и хороший сканер, и хорошую плёнку (вот, оригинальная, блин, мысль...
).
_____________
Антон
Спасибо за интересную статью. C большинством Ваших утверждений (предположений) согласен. Есть только одно возражение (сомнение).
А именно. О времени сканирования на Nikon 4 ED.
По моему опыту это самое время зависит (в первую очередь) не от заданного разрешения, но от использования таких опций, как очистка от пыли, уменьшение зернистости, цветокоррекция на "убитых" слайдах.
Но даже с первой из означеных, сканирование стандартной плёнки (37-39 кадров) у меня занимает не более 2-х часов (и это с тем, что к большинству кадров ещё применяется коррекция кривыми по превьюшкам).
Кроме того, глядя на приведённый Вами пример Никоновского скана, подумал, что затраты на обработку (доводку) изображения в Фотошопе занимают так много времени именно из-за того, что при автоматическом сканировании мы, действительно, иногда теряем столько полезной информации, что её восстановление превращается в довольно непростую задачу. Это я к тому, что сам предпочитаю потратить две-три минуты на этапе сканирования, чем десять в Фотошопе. (Впрочем я помню - речь шла именно об автоматическом сканировании).
Однако, возвращаясь к приведённым примерам: психология человека такова, что большинство тех кто стоит перед выбором запомнит (на эмоциональном уровне) изображение, а то что речь шла об опыте - может и забыть.
Может быть стоило показать результаты этого же скана, но с выполненой предварительной коррекцией? Судя по изображению там нет ничего такого, с чем не смог бы справиться Никон. Честно говоря был даже удивлён увидев эти фрагменты.
В нашей фирме стоит 4000-й и, на самом деле, работа дизайнера (когда заказывают печать со старых слайдов - пурпурно-синих, да так, что ничего иного и не найти) зачастую сводится только к грамотному сканированию. Иногда его (Никон) называют даже "Реаниматор".
Так что, на мой взгляд, лучше покупать и хорошую оптику, и хороший сканер, и хорошую плёнку (вот, оригинальная, блин, мысль...
)._____________
Антон
#9
-
- Пользователь
- 300 сообщений
- Город:Москва
Отправлено 30 May 2003 - 19:18
2 Jar:
Исходный файл из Фронтира я уже отдал владельцу. Для остальных картинок:
<p><center>
</center>
Верхний VS, нижний NS.
2 Sergey:
Frontier 350 (это где сканировал мой знакомый)
http://www.vobis.ru/photo/index.asp
http://www.fujifoto.ru
Noritsu 2901
http://www.studioprofi.ru/service.htm - только 10х15
Профото на Бумажном -- точно не знаю.
Agfa d-lab на Марксистской 5 - про сканирование не помню.
2 Prospero:
Я знаю, что NS сканирует быстрее (своя рука владыка), но в VS проще организован пакетный режим. К тому-же я использовал VS до покупки LS-40 и мне было просто лень осваивать приемы работы с родным софтом. Указанное время относится к следующему "workflow": фиксируются параметры сканирования (экспозиция, маска, баланс) для всей пленки, пленка сканируется в 48-разрядные TIF на полном автомате (на 6-кадровый стрип с очисткой от пыли 21 мин при полном разрешении или 9 мин на половинном), все остальное в ФШ - либо параллельно со сканированием (сканирование замедляется в 1.3 раза на моей машине), либо позже.
Что касается потери данных. Я не вижу причин для потери информации при пост-обработке негатива через промежуточный 48-разрядный TIF, есть только некоторая потеря времени. Со слайдом другая история -- часто уже на этапе сканирования нужно решить, чем мы будем жертвовать и что вытягивать (меняя экспозицию в первую очередь). Так что слайды я в потоке не обрабатываю.
Про психологию. Пример я выбрал с умыслом -- что-бы показать, что и машины (стоимостью в 250 штук) не лыком шиты и кому-то сканировать на них будет удобнее. Машина заточена под минимальное вмешательство оператора, автоматически учитывает особенности цветовоспроизведения принтера и психологию восприятия изображения статистического потребителя. Сканер способен дать только полуфабрикат и почти всегда требуется коррекция в процессе сканирования или после него. И надо обязательно владеть навыками редактирования изображения, такая вот правда жизни.
Константин.
Исходный файл из Фронтира я уже отдал владельцу. Для остальных картинок:
<p><center>
</center>
Верхний VS, нижний NS. 2 Sergey:
Frontier 350 (это где сканировал мой знакомый)
http://www.vobis.ru/photo/index.asp
http://www.fujifoto.ru
Noritsu 2901
http://www.studioprofi.ru/service.htm - только 10х15
Профото на Бумажном -- точно не знаю.
Agfa d-lab на Марксистской 5 - про сканирование не помню.
2 Prospero:
Я знаю, что NS сканирует быстрее (своя рука владыка), но в VS проще организован пакетный режим. К тому-же я использовал VS до покупки LS-40 и мне было просто лень осваивать приемы работы с родным софтом. Указанное время относится к следующему "workflow": фиксируются параметры сканирования (экспозиция, маска, баланс) для всей пленки, пленка сканируется в 48-разрядные TIF на полном автомате (на 6-кадровый стрип с очисткой от пыли 21 мин при полном разрешении или 9 мин на половинном), все остальное в ФШ - либо параллельно со сканированием (сканирование замедляется в 1.3 раза на моей машине), либо позже.
Что касается потери данных. Я не вижу причин для потери информации при пост-обработке негатива через промежуточный 48-разрядный TIF, есть только некоторая потеря времени. Со слайдом другая история -- часто уже на этапе сканирования нужно решить, чем мы будем жертвовать и что вытягивать (меняя экспозицию в первую очередь). Так что слайды я в потоке не обрабатываю.
Про психологию. Пример я выбрал с умыслом -- что-бы показать, что и машины (стоимостью в 250 штук) не лыком шиты и кому-то сканировать на них будет удобнее. Машина заточена под минимальное вмешательство оператора, автоматически учитывает особенности цветовоспроизведения принтера и психологию восприятия изображения статистического потребителя. Сканер способен дать только полуфабрикат и почти всегда требуется коррекция в процессе сканирования или после него. И надо обязательно владеть навыками редактирования изображения, такая вот правда жизни.
Константин.
#10
-
- Пользователь
- 4338 сообщений
Опытный Member
- Город:Moscow
Отправлено 02 July 2003 - 15:05
http://www.vobis.ru/photo/index.asp
Забавный сайт, надо же так сделать сайт, что бы было не возможно понять, где же они находятся./>
Забавный сайт, надо же так сделать сайт, что бы было не возможно понять, где же они находятся.
/>
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
