Сообщений в теме: 108

[vlaveselow]

oleg_v (25.5.2007, 17:58) писал:

Да, аргументация такая - 2 объектива с одинаковым эквивалентным фокусным и эквивалентной светосилой дадут одинаковые с точки зрения угла зрения, ГРИП и отношения сигнал/шум изображения при условии идеальности сенсора и одинаковости экспозиции.

Грип определяется в соответствии с гиперфокальным расстоянием.
Даже напрягатся не нужно.

[juristkostya]

Нуууу... многие десятилетия были плёночные форматы 17х24, 24х36, 4,5х6, 13х18 и т.д. и т.п. Так что, вопрос сравнения оптики под разные форматы далеко не нов.
И Все физические взаимосвязи, возникающие в этой связи, полностью описываюся понятием относительное отверстие/светосила (см. выше). Если бы понятие "эквивалентной светосилы" имело мало-мальский практический смысл, оно было бы введено ещё в начале 20 века, если не раньше.
Так что, если вы хоти сравнить олимпусовские стёкла в плане яркости формируемого фотоизображения, то смотрите маркировку - и всё будет ясно.

[vlaveselow]

juristkostya (25.5.2007, 17:37) писал:

нынешняя оптика серии "Про" имеет запас по разрешающей способности вплоть до матриц на 22 мегапикселя.

Макро предпочитают снимать на средний формат. И причина банальная -
Масштаб изображения для большего числа объектом можно получить 1:1.
А на кропе какой масштаб будет. Так при чем здечь разрешение.

[Kulikov Andrei]

Andrews_Answer (25.5.2007, 16:22) писал:

Привет !

А чем вам эти 100-200-300 нравились (для своего времени) ? Мне они не нравились тогда ничем. Разве что кроме дизайна. Электроника у них была упрощенная. Как у хорошей мыльницы. AF был трехзонным, если не ошибаюсь. Объектив несъемный, разве, это плюс ? В общем: чем нравились(ятся)-то ?

У Олика в то время была концепция "все в одном" и на этой базе они сделали несколько ISов. Для тех кому была не нужна сменная оптика и для домашнего фото машинка подходила вполне. Потом когда пошли цифровики они сделали Е-10 и Е-20 тоже зеркалки с несменной оптикой. Вот если бы они реанимировали их сейчас на новой базе воткнув туда что-то типа от 28 до 200 с хорошей светосильной оптикой с рабочим ИСО800 с поддержкой внешней пыхи и на вменяемых карточках CF или SD , для дома для семьи это была бы удобная машинка. Далеко не всем нужна сменная оптика , а то что ставят в ките со светосилой 3,5-5,6 это темновато. Вогнать туда ну скажем 2-3-4,5 было бы самый раз. И если в наборе все это стоило бы в пределах 20 тысяч . . Как первую тушку ее бы многоие сбе взяли а некоторые как и основную. Все вышесказнное естественоо мое ИМХО.

[Serg-krsk]

oleg_v (22.5.2007, 22:26) писал:

Если мы сравниваем эквивалентные фокусные для кропа, то первые 2 пары несколько не в кассу. А вот 50-135 - просто полный аналог, причем вес и цена отличаются в разы и не в пользу 4/3.

Пентакс сейчас не делает кропнутых телевиков, поэтому были взяты ФА-объективы. Оба фиксы, оба телевики.

50-135 -- не полный аналог. У олимпуса внутренняя фокусировка и внутренний зум. Я понимаю объектив не хоботиться при зуммировании, в отличие от Пентакса. Отсюда вес и габариты. Светосила тоже выше у олимпуса.

oleg_v (22.5.2007, 22:32) писал:

На кроп умножать не забываем?

А зачем?

Чем выше светосила, тем короче выдержка.

ГРИП на 500-600мм очень мала, значит надо заживать диафрагму и увеличивать выдержку => повышается вероятность смаза кадра если и не из-за шевеленки, то из-за объекта съемки. Он не будет ждать фотографа.

И в случае телевиков 500, 600мм ЭФР у олимпуса имеется реальный плюс (габариты, вес, светосила, конструктив). Т.к. при большей светосиле (а значит короткой выдержке) получается большая ГРИП. Но при больших фокусных она так мала, что ее повышение -- только плюс.

P.S. Не знаю из чего корпус у олимпусовских объктивов... Вообще они числятся в "высшей" категории, возможно - металл.

[Reklama_9999]

Vourdallaque (28.5.2007, 17:06) писал:

В Вашем вопросе кроется ответ. Кстати сказать, плёночная зеркалка, которую можно засунуть в карман, у Олимпуса была. Более того, дизайн олимпусовских "утюгов" без выступающей пентапризмы с неё и слизан. И вроде устройство видоискателя там сходное.

Интересно , конечно, но только кадр у этой пленочной карманной зеркалки был неполный ("Half-frame" refers to the film size, 18x24mm, which is half of the standard 35 frame.). Если на то пошло, то у Пентакса была 110-я ! Тоже очень компактная!

[amazing]

Serg-krsk (28.5.2007, 10:55) писал:

50-135 -- не полный аналог. У олимпуса внутренняя фокусировка и внутренний зум. Я понимаю объектив не хоботиться при зуммировании, в отличие от Пентакса.

50-135 тоже не хоботится, в отличие от 16-50.

[juristkostya]

Цитата

Макро предпочитают снимать на средний формат. И причина банальная -
Масштаб изображения для большего числа объектом можно получить 1:1.
А на кропе какой масштаб будет. Так при чем здечь разрешение.

Ну, вообще, всё желательно снимать на средний формат ;-) по той простой причине, что потом потребуется меньшее увеличение. Это касается хоть макро, хоть репортажа, хоть студийного портрета. Но! В чём преимущество небольшого увеличения - не вылазят зерно (или пиксели), т.е., мы не теряем в разрешении снимка. Вопрос в том, какой запас по разрешению считать достаточным.
Учитывая, что 22 мпи более чем достаточно для последующего увеличения до формата А2, сильно плакать по среднему формату, наверное, не стОит.

Цитата

же, в свое время, мощно фкурил формулу грип. после чего был вынужден признать, что рассуждения олега_в имеют под собой основания. так как в формуле грип, кроме кружка нерезкости, есть и фокусное расстояние в квадрате

Прошу прощения, некорректно выразился. Имелось в виду, что необходимость последующего увеличения снимка частично нивелирует меньшее фокусное расстояние. Хотя, конечно, вцелом ГРИП получается больше.

[noobis]

oleg_v (29.5.2007, 11:41) писал:

Так что не все форматы одинаково полезны. Чтобы обойти даже не слишком светосильные СФ объективы олимпусу придется сделать светосилу где то так 0.5

А что, 300/0,5 это идея

[juristkostya]

Цитата

Если вы считаете, что можно тупо отмасштабировать камеру с оптикой уменьшив ее в произвольное количество раз, сохранив разрешение матрицы и светосилу, и получить при этом тот же результат, то вы ошибаетесь.

Зачем "тупо"? ;-) Всё можно делать с умом ;-)

Цитата

Отношение сигнал/шум, которое можно получить с этого устройства на выходе, однозначно связано с общим потоком света на матрицу, даже если она идеальная и не вносит собственных шумов.

Естественно. Вопрос в том, какое соотношение сигнал/шум считать приемлемым. У нынешних Олимпусов рабочая чувствительность порядка 400-800. Мало?

Цитата

А этот общий световой поток при одинаковом угле зрения просто определяется диаметром апертуры объектива или 'эквивалентной светосилой'.

Данет, не эквивалентной, а просто светосилой. Светосила - это коэффициент, уже учитывающий фокусное расстояние и аппертуру(диаметр).

Вообще, к слову об "эквивалентной светосиле":
берём полнокадровый ФЭД-3 и в пару к нему полуформатный Агат (либо Чайку). Соотношение размеров кадра как раз как у 4/3 против АПС.
Объективы стандартные, углы по 45 градусов.
Заряжаем туда и туда плёнку 100 ед ГОСТ (АСА). Меряем экспозицию любым внешним экспонометром. Получаем экспопару. выставляем её на обоих аппаратах. Получаем абсолютно идентичное почернение фоточувствительного слоя.
А всё потому, что аппертуры у объективов и методика их градуировки стандартизированы.

Фффуууххх...
Слава богу, до понятия "эквивалентной выдержки" ещё не дошли...

Сообщение отредактировал juristkostya: 29 May 2007 - 12:13

[juristkostya]

Цитата

вы не правы. не имеет смысла обсуждать негатив. имеет смысл обсуждать конечный отпечаток

Ага, ради него стараемся ;-)

Цитата

соответственно, в случае с полуформатной камерой, вам потребуется вдвое большее увеличение. следовательно, вылезет вдвое большее зерно. это пойнт номер раз

если говорить о грип, то у полуформатного объектива фокусное вдвое (ну, примерно) меньше. с другой стороны кружко нерезкости также надо брать вдвое меньший (из-за большего увеличения). так как грип пропорционален f^2/d, получаем, что у полуформатки грип вдвое "шире". это пойнт номер два

Эээ...читайте внимательнее. Пример с полуформатным кадром я приводил к вопросу о светосиле. Что же касается ГРИП, то несколкими сообщения выше я уже уточнился:

Цитата

необходимость последующего увеличения снимка частично нивелирует меньшее фокусное расстояние. Хотя, конечно, вцелом ГРИП получается больше.

Цитата

Достаточно глупо спорить с математикой. Общий световой поток - это освещенность (обратно пропорциональная квадрату светосилы) на площадь. То есть это как раз величина обратно пропорциональная квадрату произведения светосилы на кроп.

Ой, не говорите ;-)
Именно поэтому я с ней не спорю, а сразу опираюсь на автортетные источники. Процитировать Вам БСЭ ещё раз? Окей:

Светосила,
величина, позволяющая сравнивать освещённости в плоскостях изображений различных оптических систем.
Т.е., развивая вышеприведенный пример, поскольку макс диафрагма штатников ФЭДа-3 и Агата-18 одинакова (2,8), то и освещённость матрицы у них равна.
Да, общий световой поток у них различается именно в силу разной площади.
Но освещённость экспонируемой матрицы - равна.

Дальше возникает вопрос о количестве и соответственно площади пикселей, от которых в конечном итоге и будет зависеть соотношение сигнал/шум (если аппаратную и алгоритмическую части признать равноценными).
Но это не повод вводить мифическое понятие "эквивалентой светосилы" и оперировать им.

Цитата

Вопрос не в том, мало это или нет, а в сравнении с другим форматом. Отношение сигнал/шум у современных матриц на низких ISO весьма близки к теоретическому пределу, поэтому результат просто определяется площадью матрицы.

Начиная с некоторого момента развития техники эти различия перестают сколько-нибудь существенно влиять на конечный результат и споры переходят в разряд "меряния различными органами".
На сегодняшний день этот предел ещё не достигнут, но, судя по тенденциям, это вопрос ближайших двух-трёх лет.

Сообщение отредактировал juristkostya: 29 May 2007 - 12:57

[juristkostya]

Цитата

Ага - не спорите, потому что вообще не читаете доводы оппонентов. Я утверждал, что отношение сигнал/шум на отпечатке зависит только от общего светового потока на матрицу, который зависит не только от светосилы

Ну-ну-ну, не надо передёргивать. Я совершенно не опровергаю ваши выкладки, я всего лишь сделал оговорку, что конечное соотношение сигнал/шум зависит ещё и от площади пикселя (соот-но, от их кол-ва, котрое мы посчитаем достаточным иметь на матрице).

Цитата

Это не так. Можно померить шумы реальных камер, сравнить их с теоретическим пределом для данной чувствительности и убедиться, что никакого запаса тут нет вообще. Более того, развитие матриц пошло по пути увеличения разрешения, а не улучшения шумовых характеристик, которые при этом ухудшаются. Так что если в ближайшие 50 лет этот параметр улучшится, тем кто доживет крупно повезет.

не спорю, но я говорил о другом:
на сегодня камеры 4\3 и АПС по уровню шумов уже идут практически вровень, за исключением шумов на чувствительностях выше 800. Причём, на таких высоких ИСО шумы у АПС хоть и явно меньше, чем у 4/3, но всё равно слишком велики и иднозначно портят картинку. Т.е., в обоих случаях они не рабочие, а так, "резервные".
Потому на сегодняшний день данный технический аспект проблемы уже не создаёт.

[noobis]

juristkostya (29.5.2007, 14:53) писал:

на сегодня камеры 4\3 и АПС по уровню шумов уже идут практически вровень, за исключением шумов на чувствительностях выше 800. Причём, на таких высоких ИСО шумы у АПС хоть и явно меньше, чем у 4/3, но всё равно слишком велики и иднозначно портят картинку. Т.е., в обоих случаях они не рабочие, а так, "резервные".
Потому на сегодняшний день данный технический аспект проблемы уже не создаёт.

Уважаемый, мне кажется или ваш диалог с Олегом почти полностью повторил мой. И пришли почти к тому же. Может, стоило внимательней почитать ранее
А по поводу чувствительностей не могу согласиться: 800 ИСО на коротких выдержках у 6 Мп Пентакса никак не резервные, а вполне себе рабочие, а вот кадры с Олимпуса Е500 при этой чувствительности как-то не вдохновляют... Другой вопрос, что кадры тех же 10 Мп АПС матриц тоже грешат шумами

[Reklama_9999]

juristkostya (29.5.2007, 14:53) писал:

на сегодня камеры 4\3 и АПС по уровню шумов уже идут практически вровень, за исключением шумов на чувствительностях выше 800.

В одной из тем писал товарищ, что соскочил с Олимпуса потому что не устраивает его шум даже на ИСО 400. А Вы говорите 800.

Vourdallaque (29.5.2007, 10:23) писал:

Самая_маленькая_зеркалочная_матрица кажется разумным идеологическим продолжением...
Не стоит однако же забывать, что у Auto 110 в названии прописан тип плёнки, который она ест - APS. А Pen F ест обычную 35-мм плёнку.

Мысль Ваша о "преемственности" в технике Олимпус понятна, Вы показали "откуда ноги растут". Респект.
Ну то что он ест 35-мм - хорошо, но кадр все равно "половинчатый"

[juristkostya]

Цитата

В одной из тем писал товарищ, что соскочил с Олимпуса потому что не устраивает его шум даже на ИСО 400. А Вы говорите 800.

О какой можели речь? за посление пару лет имели место сильные улучшения в данном вопросе.

Цитата

Ну это какая то демагогия - рабочее, нерабочее - шумы отличаются в корень из отношения площадей раз, а хотите вы это замечать или нет - дело ваше.

Количественно это так. Но качественно - до некоторого порога шумы незаметны вообще (хотя объективно они есть и можно их замерить и с цифрами в руках доказать, что одной камеры они больше, чем у другой), а после некоторого порога они делают отпечаток однозначно неприемлемым (хотя, опять же, количественно они могут быть разными)

Что касается "замечать-не замечать - дело ваше", то отпечаток как раз предназначен для рассматривания человеческим глазом и анализа человеческим мозгом. Инструментальные замеры сами по себе совершенно не передают качество изображения.

Цитата

Если речь идет о шумах отпечатка, а не единичных пикселов, то не зависит никак.

Да ну? А если на 4/3 5 мпи, а на АПС - 10 ? Ясно же, что площадь пикселя может быть увеличена ценой уменьшения их количества, т.е., компромисс шумность-разрешение у каждого свой.
Поэтому я и сделал такую оговорку.

Цитата

800 ИСО на коротких выдержках у 6 Мп Пентакса никак не резервные, а вполне себе рабочие, а вот кадры с Олимпуса Е500 при этой чувствительности как-то не вдохновляют...

А какое разрешение у Е-500? Вот именно... А сенсор мельче...

Цитата

Другой вопрос, что кадры тех же 10 Мп АПС матриц тоже грешат шумами

Об чём и речь.
Кроме того, хотим мы этого или не хотим, но 6 мпи сегодня - это уже вчерашний день.
Давайте сравнивать современные модели сопоставимого разрешения.

[Sapsan79]

noobis (29.5.2007, 15:07) писал:

А по поводу чувствительностей не могу согласиться: 800 ИСО на коротких выдержках у 6 Мп Пентакса никак не резервные, а вполне себе рабочие, а вот кадры с Олимпуса Е500 при этой чувствительности как-то не вдохновляют... Другой вопрос, что кадры тех же 10 Мп АПС матриц тоже грешат шумами

Ну всё же Е-500 - это вчерашний день, он даже в продаже почти не встречается уже... Там стоит старая кодаковская (если не ошибаюсь) матрица. К тому же 8МП.
Начиная с Е-330 стали ставить новую панасониковскую матрицу. Результат заметно улучшился...
Так что ИСО 800 у Е-330 весьма рабочие... А уж если ресайзнуть до 6МП, то вообще довольно сложно будет найти разницу с АПС, ИМХО. Конечно, она должна быть наверняка.
Но матрицы разных фирм - это тоже надо учитывать. Технологии на месте не стоят. Это зажравшаяся Сони - монополист, и им можно особо не рыпаться - ибо куда денутся, всё равно купят, и спасибо скажут... Вопрос - сколько это сможет продолжаться...
Надеюсь - не долго... В идеале - если Сони разорится нафих, но не дождёмся... Скорее Зенит начнет выпускать ЦЗФК Ну или более реалистичный вариант - прилетят инопланетяне и поделятся технологиями

[Om81]

Цитата

Кроме того, хотим мы этого или не хотим, но 6 мпи сегодня - это уже вчерашний день.

И в чем-же такая драматическая разница между 6 и 10 Мп? Похоже на болезнь маркетологов..)