Сообщений в теме: 185

[HSV]

VladLL (16.3.2007, 6:54) писал:

так ведь отчётность нарушаете, статистику, так сказать, довольных юзверей по новому, не побоюсь этого слова, флаг-ему-шыпу...

Вы путаете Пента-клуб и Пента-ньюс

[HSV]

rapucha (16.3.2007, 2:18) писал:

Кстати, коллега HSV. Зачем вам нужен RAW при условии 100% попадания в экспозицию, я не понял. Что за качественная картинка? Компрессия без потерь, или еще что-то?

Как Вам сказать.... Обычно я довольно сильно обрабатываю свои фото в фотошопе. Из хорошего оригинала можно создать отличное фото. Посредственный оригинал можно в лучшем случае довести до более-менее нормального вида. Существует очень много вариантов тонкой обработки картинки (а не только уровни, клон и аншарп-маск). Тонкая обработка имеет смысл только по отношению к файлу с полным диапазоном тонов. Методов повышения резкости тоже существует не один и не два под разные задачи. То что выдает камерный джипег даже у Никона, не говоря уже о Пентаксе - это сильно обедненная версия.

[AVK 75]

Пока милые бранятся... Пойду поФОТОграфирую, пока солнышко ФОТОны хорошо ганяет. Ато потом прийдет ночь, ставь на ФОТОкамере несчастное высокое ISO, лови ФОТОны эти. Тяни тени потом в редакторе. А в итоге все равно получишь... бандинг Хотя странно. Бандинг получается почему-то только в редакторах, камера такой ИТОГОВЫЙ результат не выдает. И еще: RAW - формат, я так понимаю для профессионалов? Так давайте будем профессионалами до конца!

[Mikola]

rapucha (16.3.2007, 2:28) писал:

И вообще, отстаньте от нас, несчастных. От криворучек с повышенной чувствительностью к вертикальным полосам. Я искренне не хочу затевать свару. Дайте убогим потусоваться в уголке, а?

Шутки шутками, а сермяжная правда в Ваших словах есть.
Я не раз нарывался на бандинг, и на istD и на К10. И каждый раз старался анализировать причины его появления. Как ни странно, основных причин оказалось две - неверная экспозиция в 95 % и в 5 % слишком "жестокая" обработка. С тех пор живу и не страдаю от бандинга. А если он вдруг вылезает -ищу где я опять ошибся.

И не верьте рассказам о том, что из рав можно вытянуть все, что угодно. Увы, из ячейки, в которой нет полезного сигнала (проваленные тени при ночной съемке) ничего кроме шума вытянуть невозможно. Ибо там ничего другого нет. Физически.

[HSV]

rapucha (16.3.2007, 14:32) писал:

Будете сильно двигать кривые -- увидите структурированные шумы. A умеренно можно и jpeg откурвить.

Мда.. Я подозревал, что Вы поймете только про кривые...

Andrey Kravchenko (16.3.2007, 14:57) писал:

И еще: RAW - формат, я так понимаю для профессионалов? Так давайте будем профессионалами до конца!

+1

[AVK 75]

Mikola (16.3.2007, 14:09) писал:

... Увы, из ячейки, в которой нет полезного сигнала (проваленные тени при ночной съемке) ничего кроме шума вытянуть невозможно. Ибо там ничего другого нет. Физически.

Именно! Продолжаю...
Для достаточной фиксации количества света на светочувствительном материале было найдено понятие точной экспозиции. Устанавливается обычно экспопарой. Неточная экспозиция - избыточная или недостаточная в результате говорит (в прошлом) о умении фотографа ее определять, а ныне о точности экспозамера камеры В нашем случае умение фотографа накладывается на точность экспозамера камеры, и результатом есть шумы, бандинг и т.п.
Аналогия с пленкой. Если пленку снять с недостаточной экспозицией и обработать push-процессом - в итоге будет крупное зерно! И вряд ли удасться вытянуть все детали в тени без эксцессов. Раньше вроде как пушировали пленку до ISO 1600-3200 максимум, ито в крайних случаях...
А здесь получается, ведется съемка цифровой камерой на ISO 800-1600, и дальнейшее вытягивание в + 4EV или 6EV. Это какое итоговое ISO?

Сообщение отредактировал Andrey Kravchenko: 16 March 2007 - 16:20

[Mikola]

Здравствуйте, Олег!

oleg_v (16.3.2007, 15:50) писал:

Хотелось бы еще раз оспорить правомерность применения термина 'неверная экспозиция'. Часто задача (например съемка в помещении без вспышки) накладывает свои ограничения на экспопару. После этого съемка на ISO800 c 'правильной экспозицией' и ISO400 с 'неправильной' + коррекция в конвертере должны давать практически одинаковые результаты.

Строго говоря это верно только в пределах того самого "динамического диапазона". Т.е. до тех пор пока на матрице мало количество пикселей, в которых сигнал просто отсутствует (случай сильной недодержки) или "зашкалил" за верхнюю границу (случай сильной передержки. Если у Вас 90 % пикселей пустые (только с шумом), то такая конвертация вытащит только шумы и ничего более.
Для примера еще раз рассмотрел приведеный файл уважаемаго rapucha. По гистограмме, обрезанной слева сверху видно, что примерно половина матрицы просто ничего не зарегистрировала. Это ошибка фотографа, который выставил режим приоритета выдержки и, скорее всего, попался на том, что для корректной экспозиции требовалось диафрагменное число 2 или даже 1,7, но поскольку у объектива оно 3,5, то камера сделала "што шмогла". Для того, чтобы успешно использовать конвертер нужно стараться получать такие гистограммы, чтобы не было сильных пиков на краях, которые говорят, что ДД матрицы превышен.

Цитата

Ну раз вы любите физику, давайте разберемся, что такое бандинг более детально, только перейдем от пиксельных шумов к спектральному представлению - это многое прояснит. Почему полосы заметны на фоне гораздо более сильных пиксельных шумов - потому, что на низких частотах они имеют сравнимые амплитуды. На мой вкус гипотеза о происхождении бандинга от динамического вычитания уровня черного вполне правдоподобна.

Да, вполне правдоподобно. Кстати, спасибо за программку. Я ее заметил, к сожалению, не сразу. Вчера выкачал и немного покрутил файлы. На пентаксовом файле в правой части кадра обнаружил полосу примерно в 10-20 пикселей, в которой записывается что-то совершенно несуразное (что-то вроде уровня сигнала 65355 при среднем по остальной части матрицы 43). Похоже это та самая "контрольная полоса". На кэноне такого нет.
И распределения у пентакса и кэнона оказались очень непохожими. Будет чуть больше времени - доведу до ума сравнение и выложу.

Цитата

Чтобы бандинга не было, нужно либо не вычитать уровень черного совсем, либо проводить усреднение по всему кадру. Первый способ похоже совсем плох - видимо темновые токи у новой матрицы настолько сильны, что они приведут к окрашиванию теней.

Пока не похоже. При одинаковых экспозициях и чувствительностях у пентакса уровень среднего сигнала на темновом кадре примерно на 40 % меньше, чем у кэнона (43 против 73) если не учитывать правую техническую полосу.

Цитата

Второй требует промежуточного буфера размером с кадр. Посмотрим, пойдут ли они на это в следующей тушке. А пока буду снимать на DS-ку, она мне нравится все больше.

Второй способ я регулярно реализую вручную. Снимаю кдар без шумадава и следом такой же кадр с закрытой крышкой. Потом второй вычитаю из первого.

[AVK 75]

oleg_v (16.3.2007, 15:27) писал:

Вы либо не понимаете разницы между матрицей и пленкой либо делаете вид что. В цифрозеркалках все ISO кроме минимального получаются 'недодержкой'. Поэтому разговоры о правильности экспозиции на таких ISO - чистая софистика.

Если внимательно читать ветку, то видно, что это не так. Эффект виден и при эффективном ISO меньше 1600.

Мне как ФОТОлюбителю достаточно знать как правильную выставить экспопару. Могу и довериться автоматике (прекрасно справляется в 80% случаев!). И далее все сделать для того, что бы ДЕФФЕКТ (а не эффект, как Вы говорите) бандинга у меня не был конечным результатом, а тем более высшей целью. Я купил камеру что бы корректно снимать, а не ловить бандинг и шумы.
Матрица, о которой идет речь - универсальное устройство 5in1 по диапазону ISO. Может ли похвастаться этим пленка? Почему? Вот поэтому никогда матрица не выдаст одинаковый итоговый результат на ISO 100 и ISO 1600 при нужной экспозиции. Режим AutoISO в диапазоне ISO например 200-800 норовит выставить наименьшее значение, почему?

Сообщение отредактировал Andrey Kravchenko: 16 March 2007 - 17:54

[Mikola]

rapucha (16.3.2007, 17:23) писал:

Даайте рассмотрим usecase.
Вечерний снимок, люди в кадре. Выдержка 1\15, длиннее уже смазанные движения. Дырка 3.5, шире нет. Итого нету запаса по экспозиции.

Да, увы. Вы получаете технический брак.

Цитата

Ну, при обработке видны некие полоски, они мне не нравятся и все то что мы так долго обсуждаем.

С моей точки зрения эти полоски результат сильной недодержки. Возможно десятка - действительно "не Ваша" камера.

Цитата

Вопрос от лица тупого пользователя:
Если я беру кенон 400 с тем же китом 18-55 и снимаю с того же места, что будет на снимке?
При условии такой же обработки снимка, конечно.
А ответ такой.
Если там будут неестественные шумы, то Кенон в ночных сюжетах также плох. Если их там не будет, то Кенон -- хорошая камера для ночных снимков.

Кэнон точно чуть получше по сравнению с istD. С К10 у меня будет возможность детального сравнения в жестких ночных условиях в апреле. Тогда и расскажу.

[Andreyz]

Хотелось бы поподробнее узнать при каких условиях ввозникает эффект бандинга
у 10-ки.
Существуют ли побобные проблемы у Nikon D80 или Canon 30D?

[Aster]

Andreyz (25.4.2007, 21:00) писал:

Хотелось бы поподробнее узнать при каких условиях ввозникает эффект бандинга
у 10-ки.
Существуют ли побобные проблемы у Nikon D80 или Canon 30D?

Я пока на своём не видел вообще. Правда я фотографирую на iso не больше 400.
А собственно на плёнке вообще больше 200 старался не ставить)

[Anatoly55]

Aster (27.4.2007, 12:54) писал:

Я пока на своём не видел вообще. Правда я фотографирую на iso не больше 400.
А собственно на плёнке вообще больше 200 старался не ставить)

На официальном сайте "pentax-k.ru" нашел тестовые снимки (вечерние), обратите внимание ISO-200. Бандинг-шум на лицо, красный и синий каналы. И еще обратите внимание на фонарь по левому краю.

http://www.pentax-k....10d/tests_k10d/

[Anatoly55]

На моем мониторе явно видны вертикальные полосы. Самому обидно, только решился покупать эту камеру...

[Anatoly55]

Чтобы исключить деффекты сжатия можно посмотреть полноформатные (правда jpeg) снимки на http://www.pentax-k....10d/tests_k10d/

В DS -ке эта бяка не наблюдается?

Сообщение отредактировал Anatoly55: 14 May 2007 - 14:50

[Anatoly55]

Большое спасибо за информацию, уважаемый Олег.
Похоже эта дрянь, на К-10, появляется при больших выдержках.

Сообщение отредактировал Anatoly55: 14 May 2007 - 15:10

[mmx]

Я тоже вижу вертикальные полосы. Отражение фонарей в воде и вертикальный свет от подсветки зданий и уличного освещения. Вижу пятна облаков на небе. А вот пресловутого VPN не вижу (скачал большую фотографию по ссылке). Вообще, фотография производит странное впечатление, будто при конвертации настройки конвертора были перекручены самым причудливым образом, что шпиль стал неестественно засерённым. И вообще, не HDR ли это фотопопный?

[Anatoly55]

Самое обидное, что такие дряные фотки находятся на сайте рекламирующем фотоаппарат!

[Anatoly55]

Спасибо за пояснения. Будем надеяться, что пентаксовцы исправят деффект. Уж очень првлекательная камета.

[gbp]

Здравствуйте уважаемые.

Хочу поделиться своим горем. Был я в субботу (06/10/2007) на фотоярмарке с целью прикупить полярик (с успехом справился) и потестировать звёздные 50-135/2,8 и 18-50/2,8 (в меньшей степени). Как всегда взял с собой родной *istDS, но поскольку стёкла уже стояли на тушках К10 (одна даже с батблоком), то ограничился тем, что вставил свою флэшку поочереди в каждую К10 и сделал несколько кадров.

Съёмку проводил с ИСО 800 на полностью открытой диафрагме 2,8.

Так вот, рисунок объективов мне очень понравился, а вот кртинка К10 разочаровала. Кадры были слегка недоэкспонированы (забыл в спешке дать +1.0) и при вытягивании в PS я увидел страшное: множественные вертикальные полосы и одна горизонтальная - на расстоянии ~1/4 от нижнего края (при горизонтальном расположении кадра) на обеих камерах! Особенно полосы хорошо просматриваются, естесственно, в красном и синем каналах. Сначала я подумал, что тут поработал JPEG, но после обработки PEF получил теже полосы. Версия прошивки самая новая - 1.30, правда был включен стабилизатор.

Кто-нибудь может что-то сказать в защиту любимой фирмы?! Я так расчитывал прикупить К10, а теперь думаю подождать какой-нибудь К1 с полным кадром, ибо мой старенький *istDS в тех условиях съёмки дал менее шумную картинку (что нормально, учитывая меньшее количество мегапикселей) и абсолютно без полос!

Спасибо всем за комментарии.