Перейти к содержимому


Монокли, ахроматы и прочая экзотика



Сообщений в теме: 5109

#4651 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 27 January 2020 - 00:00

Просмотр сообщенияLaplace (26 January 2020 - 21:45) писал:

А я бы от шкалы не отказался, как от средства грубого контроля.
Здесь согласен, для грубой прикидки надо, вообще у ахроматических дуплетов есть интересная особенность, а именно очень постепенное увеличение кружка рассеяния после точки фокуса, на этом построена система имагона, причем это присуще только дуплетам. Однако у меня есть складывающаяся "мыльница" 6х9 Немецкий довоенный Агфа-Анастигмат там для наводки на резкость всего 2 положения 1-5м и 5м до бесконечности , очень красиво рисует, я на него даже среднеформатные слайды снимал, изумительная даже не резкость, а именно детальность изображения....

Сообщение отредактировал yaros: 27 January 2020 - 00:13


#4652 хоббит

  • Пользователь
  • 79 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 27 January 2020 - 10:01

Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что детали изображения создаются только центральными лучами. Соответственно, я сделал шкалу на монокле, отъюстировав на диафрагме 11. На 16 дифракция снижает разрешение, а на 8 ореолы мешают точно навестись. Фокусируюсь только по этой шкале, независимо от текущей диафрагмы.

#4653 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 27 January 2020 - 10:56

Просмотр сообщенияхоббит (27 January 2020 - 10:01) писал:

Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что детали изображения создаются только центральными лучами. Соответственно, я сделал шкалу на монокле, отъюстировав на диафрагме 11. На 16 дифракция снижает разрешение, а на 8 ореолы мешают точно навестись. Фокусируюсь только по этой шкале, независимо от текущей диафрагмы.
Я лет 15 снимал моноклем на пленку и лет 10 цифру, и долго не мог понять почему на цифре после пленки, меня изображения моноклем не устраивают, начал понимать только после того как в программе стал моделировать прохождение лучей, действительно матрица воспринимает относительно центральные лучи, краевые, особенно в короткофокусных идут под большими углами, и матрица ИМХО их воспринимает как засветку (отсюда создание телецентричных объективов специально для цифры) Пленка воспринимает лучи под разными углами. Монокль вообще сложная штука для наведения, там нет, в обычном понимании, единой точки для фокусировки, из-за хроматики, лучи разной волны света фокусируются в разных точках, а за фотографом выбор точки фокуса для приемлимого рисунка....

Сообщение отредактировал yaros: 27 January 2020 - 10:57


#4654 хоббит

  • Пользователь
  • 79 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 29 January 2020 - 09:40

А как это проявляется на практике? Виньетирование? Проблемы с автоэкспозицией? Или что-то ещё? Я пока заметил только проблемы с автоэкспозицией.

Сообщение отредактировал хоббит: 29 January 2020 - 09:42


#4655 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 29 January 2020 - 12:55

Просмотр сообщенияхоббит (29 January 2020 - 09:40) писал:

А как это проявляется на практике? Виньетирование? Проблемы с автоэкспозицией? Или что-то ещё? Я пока заметил только проблемы с автоэкспозицией.
Абсолютно разный рисунок, тени и света на цифре смазаны в кашу, детальности в них нет опять же если не снимали на пленку и цифру, причем с одним моноклем, многие этого не замечают, я уже не говорю про СФ и БФ......

#4656 Laplace

  • Пользователь
  • 3767 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 00:47

Просмотр сообщенияyaros (27 January 2020 - 10:56) писал:

начал понимать только после того как в программе стал моделировать прохождение лучей,
Как в программе, например в Zemax, котрую вы используете, моделируется матрица?

Просмотр сообщенияyaros (27 January 2020 - 10:56) писал:

матрица воспринимает относительно центральные лучи, краевые, особенно в короткофокусных идут под большими углами, и матрица ИМХО их воспринимает как засветку
Что значит "воспринимает как засветку"? Матрица принимает фотоны, не различая их, центральные они или краевые, она не умеет что-либо "воспринимать". Краевые лучи либо попадают, либо по каким-то причинам нет.

#4657 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 11:12

Просмотр сообщенияLaplace (31 January 2020 - 00:47) писал:

Как в программе, например в Zemax, котрую вы используете, моделируется матрица?

Что значит "воспринимает как засветку"? Матрица принимает фотоны, не различая их, центральные они или краевые, она не умеет что-либо "воспринимать". Краевые лучи либо попадают, либо по каким-то причинам нет.
Если Фотон летит под большим углом, то может отразиться, или же матрица его не не фиксирует...старое правило угол падения равен углу отражения, телецентричные объективы для матриц спроектированы так чтобы лучи шли как можно перпендикулярнее к матрице, кстати в ахроматических дуплетах отрицательная линза именно изменяет направление к более перпендикулярному, в моноклях этого нет, поэтому, имхо, ахроматы более "приспособлены" для цифры чем монокли....

Сообщение отредактировал yaros: 31 January 2020 - 11:15


#4658 Laplace

  • Пользователь
  • 3767 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 20:26

Просмотр сообщенияyaros (31 January 2020 - 11:12) писал:

Если Фотон летит под большим углом, то может отразиться, или же матрица его не не фиксирует...
Перед матрицей выпуклые микролинзы стоят.

Просмотр сообщенияyaros (31 January 2020 - 11:12) писал:

кстати в ахроматических дуплетах отрицательная линза именно изменяет направление к более перпендикулярному, в моноклях этого нет, поэтому, имхо, ахроматы более "приспособлены" для цифры чем монокли....
Мизерная разница по углам.

Совсем не понимаю физики вот этого момента:

Просмотр сообщенияyaros (29 January 2020 - 12:55) писал:

Абсолютно разный рисунок, тени и света на цифре смазаны в кашу, детальности в них нет
Почему вообще каша из-за якобы ущербности краевых лучей, и почему именно в тенях и светах?

#4659 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 20:44

Просмотр сообщенияLaplace (31 January 2020 - 20:26) писал:

Перед матрицей выпуклые микролинзы стоят.

Мизерная разница по углам.

Совсем не понимаю физики вот этого момента:

Почему вообще каша из-за якобы ущербности краевых лучей, и почему именно в тенях и светах?
Матрицы бывают разные, телецентричные объективы это факт, придумал Олимпус.....По углам разница большая, могу доказать схемами с Земакса, но не знаю как вставить сюда, ...Насчет физики процесса, это мое мнение,например я долго снимал на линзу от Юпитера8 одновременно на пленку и цифру, и для себя сделал этот вывод...Разница в рисунке имхо очевидна...

Сообщение отредактировал yaros: 31 January 2020 - 20:57


#4660 KNA

  • Модератор
  • 17506 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 January 2020 - 20:49

yaros, а цифра какая? Как я убедился на собственном опыте, разница между полным кадром и кропом весьма существенная. Когда десять лет назад перешёл на полный кадр, обнаружил, что все мои тогдашние софт-самоделки заработали совсем не так. Пришлось новые сочинять :)
На дваждыкроп я сам никогда не снимал. Но тут были с него примеры и они мне совсем не понравились. Именно кашей, стоило посмотреть на картинку в более-менее приличном размере.

#4661 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 21:10

Я вполне допускаю что ошибаюсь в причине разности съемки на пленку и матрицу, но впервые я столкнулся с этим когда на Цейсе135 Контакс, столкнулся с жутким поперечным хроматизмом в боке при съемке на цифру, хотя на пленке этого никогда не было, причем этого не было на других фокусных , потом стал копать про телецентричность ....и пришел к этому выводу, у меня 2ды кроп но хроматизм в боке я не могу этим объяснить...

Сообщение отредактировал yaros: 31 January 2020 - 21:21


#4662 Laplace

  • Пользователь
  • 3767 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 21:17

Просмотр сообщенияyaros (31 January 2020 - 20:44) писал:

но не знаю как вставить сюда,
При ответе нажмите на "Расширенная форма".

#4663 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 21:30

По поводу кропа, на мой взгляд картинка с ахроматов, а их у меня много и разных 2 линзовых, 3линзовых 5 линзовых и пр, с разными фокусными и схемами, при условии одного фокусного интереснее именно на кропе. Если взять к примеру ахроматическую склейку то из-за кривизны поля, на половинной матрице получается более ровная картинка, банально из-за того что вырывается центральная зона с меньшими искажениями, особенно это касается фокусных менее 40мм, где эта кривизна существенна (и по всем учебникам неисправима), отсюда я предпочитаю кропнутые матрицы, а сделать больший угол на снимке не проблема панорамой.

Сообщение отредактировал yaros: 31 January 2020 - 21:50


#4664 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 21:52

Просмотр сообщенияLaplace (31 January 2020 - 21:17) писал:

При ответе нажмите на "Расширенная форма".
Не получается, тем более здесь, чтобы понять, надо делать анимацию при разных точках фокуса((

#4665 Laplace

  • Пользователь
  • 3767 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 22:03

Просмотр сообщенияyaros (31 January 2020 - 21:52) писал:

Не получается, тем более здесь, чтобы понять, надо делать анимацию при разных точках фокуса((
Зачем такие сложности? Чтобы оценить разницу углов, достаточно пустить одну длину волны.

#4666 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 22:10

Просмотр сообщенияLaplace (31 January 2020 - 22:03) писал:

Зачем такие сложности? Чтобы оценить разницу углов, достаточно пустить одну длину волны.
Недостаточно, разные длины волны входят под разными углами при монокле, приблизительно схема подзорной трубы объясняет, телецентричность объективов построена по тому же принципуИзображение

Сообщение отредактировал yaros: 31 January 2020 - 22:11


#4667 Laplace

  • Пользователь
  • 3767 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 22:35

Просмотр сообщенияyaros (31 January 2020 - 22:10) писал:

Недостаточно, разные длины волны входят под разными углами при монокле
Ясно, что под разными. Но нужна ОЦЕНКА разности, а не сверхточное значение для разных длин волн.

Просмотр сообщенияyaros (31 January 2020 - 22:10) писал:

приблизительно схема подзорной трубы объясняет, телецентричность объективов построена по тому же принципу
Принцип телецентричности был понятен из предыдущих комментариев.

#4668 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 22:38

Изображение

Просмотр сообщенияLaplace (31 January 2020 - 22:35) писал:

Ясно, что под разными. Но нужна ОЦЕНКА разности, а не сверхточное значение для разных длин волн.


Принцип телецентричности был понятен из предыдущих комментариев.
Не ну не только телецентричность, просто вы спрашивали как меняется угол лучей,в этой схеме ИМХО наглядно, отрицательная линза выравнивает, так же и в ахроматическом дуплете, уберите здесь отрицательную линзу и получите разность в углах для каждой волны....

Сообщение отредактировал yaros: 31 January 2020 - 22:45


#4669 Laplace

  • Пользователь
  • 3767 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 22:56

Просмотр сообщенияyaros (31 January 2020 - 22:38) писал:

Не ну не только телецентричность, просто вы спрашивали как меняется угол лучей,в этой схеме ИМХО наглядно, отрицательная линза выравнивает, так же и в ахроматическом дуплете, уберите здесь отрицательную линзу и получите разность в углах для каждой волны....
Нет, я имел в виду, какова разность углов падения на фокальную плоскость для одиночной линзы и для ахромата (при условии равенства экв. фокусных расстояний и входных отверстий, естественно) хотя бы для одной длины волны. Именно в этой разнице состоит "телецентрическое" преимущество ахромата. Эта разница, разумеется, есть, но действительно ли она настолько велика, чтобы делать вывод, что "ахроматы более "приспособлены" для цифры чем монокли" по этому критерию.

Сообщение отредактировал Laplace: 31 January 2020 - 23:26


#4670 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 31 January 2020 - 23:14

Просмотр сообщенияLaplace (31 January 2020 - 22:56) писал:

Нет, я имел в виду, какова разность углов падения на фокальную плоскость для одиночной линзы и для ахромата (при условии равенства экв. фокусных расстояний и входных отверстий, естественно) хотя бы для одной длины волны. Именно в этой разнице состоит "телецентрическое" преимущество ахромата. Эта разница, разумеется, есть, но действительно ли она настолько она велика, чтобы делать вывод, что "ахроматы более "приспособлены" для цифры чем монокли" по этому критерию.
Здесь могу лишь свои догадки написать, если в этой схеме убрать отрицательную линзу, то видно что лучи входят под разными углами и имеют разные точки фокуса, это про монокль известно, но они проходят разный путь, и соотвественно имеют разную силу, мое мнение что именно это создает "кашу " на цифре (уже не вспомнить где я читал, что лучи при сильных наклонах матрица не воспринимает) а пленка воспринимает свет под разными углами...Именно поэтому, объективы типа пленочного 135цейса, которые рисуют шикарное боке за счет краевых лучей, на цифре в боке выдают полную фигню сдваивая линии, разного спектра ...

Сообщение отредактировал yaros: 31 January 2020 - 23:44


#4671 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 01 February 2020 - 00:18

Изображение Вот женский портет Колосова на пленке, вы когда-нибудь видели на цифре такой тонкий рисунок, в светах и тенях, я нет , хоть за 30лет занятий моноклем повидал всякое, на цифре просто каша из засветок и отсутствие детальности в тенях, балуются лишь сферическими аберациями . Монокль очень красиво и тонко рисует на пленке, при умелом использовании, на цифре нет ИМХО.

#4672 Laplace

  • Пользователь
  • 3767 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 01 February 2020 - 00:40

Просмотр сообщенияyaros (01 February 2020 - 00:18) писал:

Портрет замечательный, но он не дает полного представления о конкретном монокле, т.к. в плане деталей работает только центральная часть кадра.

#4673 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 01 February 2020 - 00:53

Просмотр сообщенияLaplace (01 February 2020 - 00:40) писал:

Портрет замечательный, но он не дает полного представления о конкретном монокле, т.к. в плане деталей работает только центральная часть кадра.
Значит мы с вами по разному воспринимаем рисунок монокля)) Я после пленки на цифре его плохо воспринимаю, повторяюсь только иногда бывают удачные опыты с сферическими, туману напустить ( сам балуюсь время от времени) не более того, ну если нравиться народу, почему бы нет)) Вот так работает монокль на пленке, сильновыравнивающий родинал А2ш пленка, попробуйте повторить, чтобы не было сплошных засветок в светах, почему так происходит я уже написал Изображение

Сообщение отредактировал yaros: 01 February 2020 - 01:03


#4674 Laplace

  • Пользователь
  • 3767 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 01 February 2020 - 01:07

Просмотр сообщенияyaros (01 February 2020 - 00:53) писал:

Значит мы с вами по разному воспринимаем рисунок монокля))
А я слово "рисунок" вообще не воспринимаю. Если суммировать всё, что в него вкладывают... :)
Когда его используют, всегда приходится строить догадки, что имел в виду автор. :)

Просмотр сообщенияyaros (01 February 2020 - 00:53) писал:

Вот так работает монокль на пленке, сильновыравнивающий родинал А2ш пленка, попробуйте повторить, чтобы не было сплошных засветок в светах, почему так происходит я уже написал
Вы плавно от краевых лучей перешли к характеристическим кривым. :)
Ну да, на цифре эта кривая не имеет такого асимптотичекого загиба, как на негативной пленке. Приходится выкручиваться. :)

Сообщение отредактировал Laplace: 01 February 2020 - 01:10


#4675 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 01 February 2020 - 01:16

Просмотр сообщенияLaplace (01 February 2020 - 01:07) писал:

А я слово "рисунок" вообще не воспринимаю. Если суммировать всё, что в него вкладывают... :)
Когда его используют, всегда приходится строить догадки, что имел в виду автор. :)


Вы плавно от краевых лучей перешли к характеристическим кривым. :)
Ну да, на цифре она не имеет такого асимптотичекого загиба, как на негативной пленке. Приходится выкручиваться. :)
Я вам привел пример цейса, за краевые лучи, слово рисунок лично для меня определяющее, я вам более скажу люблю рисовать хроматикой, повторяя старые линзы, если вы считаете что в портрете Колосова зажатая диафрагма вы не правы, он вообще не использовал тогда переменные диафрагмы, я держал в руках его монокли у них жестко вырезанная диафрагма. Его моноклем например снимает Тоболина, ничего подобного, по рисунку, даже близко на цифре я лично не видел.Если хотите поговорить про кривые, пожалуйста, я поработал много в технических фотолабораториях, и есть что рассказать....короче о вкусах не спорят, ну нравиться вам,- снимайте на здоровье...))

Сообщение отредактировал yaros: 01 February 2020 - 01:33


#4676 Сергей Охотский

  • Пользователь
  • 82 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:С.Петербург

Отправлено 01 February 2020 - 08:35

Прикрепленное изображение: Павловск Мариенталь 17 (1000x665).jpg Я тоже считаю, что монокль это объектив для пленки :)

Сообщение отредактировал Сергей Охотский: 01 February 2020 - 08:37


#4677 хоббит

  • Пользователь
  • 79 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 01 February 2020 - 08:44

Очень интересное обсуждение! Наверное, необходимо прямое сравнение. Взять ФФ цифру и пленку и снять одновременно один подходящий сюжет с разными экспозициями одним объективом. Только кто будет заморачиваться?

#4678 Laplace

  • Пользователь
  • 3767 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 01 February 2020 - 09:03

Просмотр сообщенияСергей Охотский (01 February 2020 - 08:35) писал:

Я тоже считаю, что монокль это объектив для пленки :)
Цифра не так уж и безнадежна с моноклем. :)

Прикрепленное изображение: 2571177.jpg

#4679 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 01 February 2020 - 09:17

Конечно не безнадежна, с этим никто не спорит, тем более у вас большой опыт с разными линзами, но контрсвет снимать, как мне нравилось на пленку, на цифру я зарекся...В 80х в нашем провинциальном городе была выставка Глейздса и я тогда влюбился в монокль, именно из-за контрсвета и бликов,много раз пытался сделать подобное, получалось насколько я знаю первым стал снимать на цвет активно, делать панорамы....однако на цифре такого не повторить, монокль в контрсвете давал засветки на цифре и кашу в тенях, и даже дело не динамическом диапазоне HDR даже не спасает, после того как открыл для себя ахромат, а особенно Имагон, на цифру снимаю только на него уже несколько лет)) Хотя иногда скучаю, по пленочному моноклю, по его тонкому рисунку...

Сообщение отредактировал yaros: 01 February 2020 - 09:39


#4680 yaros

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 01 February 2020 - 09:58

Ахромат40 Имагон Париж Монмартр
Изображение





Количество пользователей, читающих эту тему: 3

1 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных