Перейти к содержимому


А будет ли выпуск новых камер и объективов Pentax в 2025 году?


Сообщений в теме: 140

#61 Lucky IL

  • Пользователь
  • 3083 сообщений
  • Город:Тенерифе

Отправлено 13 January 2025 - 17:03

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех (13 January 2025 - 16:58) писал:

Вы можете разный вес придать различным кадрам, используемым для HDR
Еще раз: экспотройка предельная и на ней пересвет. О каком HDR и весах кадров может идти речь, если у вас уже пересвет? 1\8000, 100 исо, 1.4. С какой экспотройкой вы возьмете непересвеченные детали? Закрыть с 1.4 - тогда это будет брекетинг по ГРИП, а не HDR.
Выход только понижать исо или ставить фильтр

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех (13 January 2025 - 16:58) писал:

А пожатый размер может быть до 30% от первоначального при максимальном сжатии
Так вот я говорю - дайте выбор фотографу, чтобы он сам решил надо ему 100%, 50% или 30%.
Если в фудже это тоже неотключаемо, тогда к черту и фудж в том числе

#62 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 17:33

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 17:03) писал:

Еще раз: экспотройка предельная и на ней пересвет. О каком HDR и весах кадров может идти речь, если у вас уже пересвет? 1\8000, 100 исо, 1.4. С какой экспотройкой вы возьмете непересвеченные детали? Закрыть с 1.4 - тогда это будет брекетинг по ГРИП, а не HDR.
Выход только понижать исо или ставить фильтр
Надуманные условия. Можно сразу поставить ND-фильтр и не мучаться.

#63 Lucky IL

  • Пользователь
  • 3083 сообщений
  • Город:Тенерифе

Отправлено 13 January 2025 - 17:37

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех (13 January 2025 - 17:33) писал:

Надуманные условия. Можно сразу поставить ND-фильтр и не мучаться.
Хорошие ND на 105, ND на 82, ND на 77, на 72... Очень накладно выходит. Проще камеру с 32 исо купить. Или хотеть такую от пентакса. Хотя может поэтому он и не выпускает стекла 1.2-1.4 массово, чтобы люди голову не ломали? :))

#64 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 17:51

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 17:37) писал:

Хорошие ND на 105, ND на 82, ND на 77, на 72... Очень накладно выходит.
Есть переходники, увеличивающие диаметр. Копеечные.

#65 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 17:57

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 17:37) писал:

Проще камеру с 32 исо купить.
Я пробовал сверхнизкие ISO на моем GFX 100. Не в восторге.
Когда качество картинки падает на высоких ISO - это ожидаемо, да и деваться некуда.
Но ухудшение картинки на сверхнизких ISO не понравилось. То, для чего нужны сверхнизкие ISO легко достичь с помощью ND. При этом, в отличие от ISO, будет без потери качества.

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 13 January 2025 - 18:01


#66 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 18:03

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 17:37) писал:

Хотя может поэтому он и не выпускает стекла 1.2-1.4 массово

Ну например, Hasselblad в своей последней линейке объективов тоже отказался от светосильных.

#67 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 18:49

Просмотр сообщенияKNA (13 January 2025 - 16:27) писал:

Не сомневаюсь, что Вы сумеете это всё проделать. И мы все будем очень рады, если поделитесь результатом.
Ну или Pixel Shift

#68 KNA

  • Модератор
  • 17755 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 January 2025 - 19:44

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех (13 January 2025 - 17:57) писал:

Я пробовал сверхнизкие ISO на моем GFX 100. Не в восторге.
Когда качество картинки падает на высоких ISO - это ожидаемо, да и деваться некуда.
Но ухудшение картинки на сверхнизких ISO не понравилось. То, для чего нужны сверхнизкие ISO легко достичь с помощью ND. При этом, в отличие от ISO, будет без потери качества.
Это потому, что обычно пониженное значение iso в камерах реализовано методом тупого программного потянутия за уши в соответствующую сторону. Как это может быть правильно реализовано, я уже написал. Про накопление сигнала. Похоже, Вы не поняли.

#69 Lucky IL

  • Пользователь
  • 3083 сообщений
  • Город:Тенерифе

Отправлено 13 January 2025 - 19:48

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех (13 January 2025 - 17:51) писал:

Есть переходники, увеличивающие диаметр. Копеечные.
Это не решает вопрос об эволюции новых камер Пентакса. Это костыль для объективов.
Мы тут вроде обсуждаем эволюцию и революцию зеркалок.
Я со своей стороны не раз обозначал что бы мне хотелось видеть в К1-3 (KZ условной) с точки зрения эволюции и в первую очередь дотянуть до уровня топов зеркалок по удобству и ТТХ КиН и насыпать уникальных фишек, которые отличали бы систему:
- BSI, возможно даже слоёную
- при слоеной матрице можно по "предварительной" съемке вычислять пересветы/недосветы и локально поднимать/понижать исо локальной группе пикселей и таким образом снимать HDR одним кадром. вычислительная фотография, короче
- переход к более плотным фильтрам Байера (тот самый "CCDшный" цвет) для лучшего цветоразделения
- нормальное рабочее расширение исо не только вверх к 1 млн, но и вниз к единичным
- 16 бит на цвет по выбору фотографа
- применение "инноваций" с призмами, как хвастались с К3-3 - громадный ОВИ или даже съемную призму до шахты с реализацией экспозамера датчиками ФАФ (как в старых пленочных Никонах)
- эволюция плавающей оси зеркала для большего уменьшения габаритов/увеличения ОВИ и/или модуля ФАФ
- съемные и заменные фокусировочные экраны
- съемный и заменный ИК фильтр перед матрицей - для любителей ИК фото и для астрофотографов комплекты фильтров
- отдача настоящих сырых равов на усмотрение фотографа - без сжатия и без шумодавов (предполагаю что это повлечет увеличение автономности - сжатие и шумоподавление всё же поджирает батарею)
- эволюция стаба до 8 ступеней. Наконец уже скрещивание стабов в тушке и в новой оптике (в родных 15-30, 24-70, 70-210\4 оптическая схема от тамрона, и в ней есть стаб)
- механизм теплоотведения от матрицы
- эволюция пиксель-шифта и для астрофото и для повышения мп и вообще до всего что приходит в голову, пусть даже в тестовом или бета режиме
- зарядка и питание по usb
- нормальные быстрые карточки CFe и нормальный ёмкий буфер
- внедрение функции подстройки ФАФ для объективов 1й кнопкой (сравнение положения фокусировки в ЛВ и по фазовому датчику), чтобы не таскать связку камера-объектив в сервис
- Сафокс с более значимым покрытием кадра (может лицензировать у когонибудь и допилить? всё равно никому они больше не нужны) и рабочими крестами для 1.4 и в значительной темноте. Возможно работающий в паре с Лидаром и с датчиком (матрицей по факту) экспозиции

И ко этому всему перевыпустить в автофокусе на DC старые такумары и запустить новую линейку дешевых (но своих, а не клонов всяких) 14-20-28-35-50-85-135-200 с 1.8-2.0-2.2-2.8 по аналогии с DA35\2.4 и DA50\1.8.
Анонсировать "святую троицу" 14-24 24-70 и 70-200 своей разработки и в звездном исполнении со стабами, быстрыми DC. Возможно даже и 2.8 и 4.0. Выпускать по 1-2 из них в год, неспешно. Главное анонсировать, а не молчать в тряпочку, чтобы люди понимали, что ждать от системы

#70 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 19:52

Просмотр сообщенияKNA (13 January 2025 - 19:44) писал:

Это потому, что обычно пониженное значение iso в камерах реализовано методом тупого программного потянутия за уши в соответствующую сторону. Как это может быть правильно реализовано, я уже написал. Про накопление сигнала. Похоже, Вы не поняли.
Это к конструкторам вопрос. Когда то во времена Kodak не было особого выбора.
Сейчас мы можем расширить ДД "накапливая сигнал" с помощью HDR и/или Pixel Shift.


А что там по скорости работы было с этим сверхнизком ISO у Kodak?

#71 KNA

  • Модератор
  • 17755 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 January 2025 - 20:06

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех (13 January 2025 - 19:52) писал:

Это к конструкторам вопрос. Когда то во времена Kodak не было особого выбора.
Сейчас мы можем расширить ДД "накапливая сигнал" с помощью HDR и/или Pixel Shift.
Метод накопления сигнала не только в фотографии применяется. В том же ЯМР (ядерный магнитный резонанс) - вовсю.

Цитата

А что там по скорости работы было с этим сверхнизком ISO у Kodak?
Если выдержка 30 секунд, то это ещё плюс 2 раза по 30 секунд на два темновых кадра. Сколько времени оно потом чухается, не засекал. Но не особо много. Сами понимаете, что в 2004-м году и скорость записи была не особо высокой, и процессоры подохлее. Да и сама камера не особо шустрая была. Всяко не для репортажа. Там и в обычном режиме сверхскоростей не было. Зато на каждый кадр накладывалась матрица поправок - в прошивку был залит файл с картой конкретного экземпляра матрицы, где были прописаны все дефекты и то, насколько каждый пиксель отличался от эталона. Плюс к тому, накладывалась ещё поправка для коррекции колор-шифтов, которым та матрица была подвержена. Зато можно было эти поправки для каждого объектива залить вручную. И на выходе был RAW-файл. Впрочем, в Jpeg она тоже умела. Просто ни к чему это особо.
И в любом случае скорость работы всё равно определялась самой экспозицией. Но ночной город снимать было классно.

#72 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 20:11

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 19:48) писал:

Мы тут вроде обсуждаем эволюцию и революцию зеркалок.
Вопрос только себестоимости и стоимости продажи. Так то люди и в космос летают. Технологии способны на многое.

Вопрос только в целесообразности для производителей этим заниматься.

Как пример:

Автофокус появился еще в пленочные времена. Но добавлять его в БФ не стали вовсе. В СФ на пленке автофокус только у 6x4.5
6x6, 6x7 и пр. продолжали выпускаться без автофокуса.

И это при том, что автофокус был даже в мыльницах пленочных....

Нецелесообразно.

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 13 January 2025 - 20:13


#73 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 20:22

Просмотр сообщенияKNA (13 January 2025 - 20:06) писал:

Если выдержка 30 секунд, то это ещё плюс 2 раза по 30 секунд на два темновых кадра.
Темновые кадры же почитай все современные фотоаппараты научились вычитать?

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 13 January 2025 - 20:22


#74 Lucky IL

  • Пользователь
  • 3083 сообщений
  • Город:Тенерифе

Отправлено 13 January 2025 - 20:23

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех (13 January 2025 - 20:11) писал:

Вопрос только себестоимости и стоимости продажи. Так то люди и в космос летают. Технологии способны на многое.

Вопрос только в целесообразности для производителей этим заниматься.

Как пример:

Автофокус появился еще в пленочные времена. Но добавлять его в БФ не стали вовсе. В СФ на пленке автофокус только у 6x4.5
6x6, 6x7 и пр. продолжали выпускаться без автофокуса.

И это при том, что автофокус был даже в мыльницах пленочных....

Нецелесообразно.
Если заложить жизненный цикл не на 2-3 года, а на 6-8 лет, как К1, например, то почему бы и нет? Стартовая цена К1 1800$, К1-2 2000$, пусть К1-3 будет 2500-2700$ с поправкой на инфляцию в мире за последние годы. И мк2 через 3-4 года с минорным обновлением и сохранением основного, во что вложились на разработку. Раз уж оставаться в зеркалках, то надо чтото предлагать конкурентное, а не просто хлопать зеркалом задорого.
Иначе тогда надо сворачивать фотоподразделение

#75 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 20:26

Просмотр сообщенияKNA (13 January 2025 - 20:06) писал:

Зато на каждый кадр накладывалась матрица поправок - в прошивку был залит файл с картой конкретного экземпляра матрицы, где были прописаны все дефекты и то, насколько каждый пиксель отличался от эталона
Сейчас это любая серьезная камера умеет. На Pentax данный пункт меню называется "Маскировка пикселей"

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 20:23) писал:

Если заложить жизненный цикл не на 2-3 года, а на 6-8 лет, как К1, например, то почему бы и нет?
У пленочных камер было куда как больше времени на прогресс. Так и не сделали автофокус для больших форматов.
Откуда вы взяли цифры? Может, там окупаемость не 6-8 лет, а лет 15, тем более что падает спрос на камеры.
А за 2-3 года ничего существенного в камерах не меняют. Это косметические изменения. Начинка-то та же самая.

#76 KNA

  • Модератор
  • 17755 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 January 2025 - 20:33

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех (13 January 2025 - 20:22) писал:

Темновые кадры же почитай все современные фотоаппараты научились вычитать?
Конечно. Хотя два темновых кадра никто не делает.
Только главное в режиме длинных выдержек с низкими значениями iso у тех Кодаков вовсе не вычитание темнового кадра. Это всего лишь стандартное дополнение.

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех сказал:

Сейчас это любая серьезная камера умеет. На Pentax данный пункт меню называется "Маскировка пикселей"
Что, и поправку на отклонение каждого пикселя от эталона тоже умеет?

#77 Lucky IL

  • Пользователь
  • 3083 сообщений
  • Город:Тенерифе

Отправлено 13 January 2025 - 20:36

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех (13 January 2025 - 20:26) писал:

А за 2-3 года ничего существенного в камерах не меняют. Это косметические изменения. Начинка-то та же самая.
Ну-ну... Особенно если посмотреть прогресс с 2018 до 2023 года в камерах Никона: от Z7 "D780 без зеркала" до Z9-Z8 без затворов, со слоеными матрицами и натренированным ии АФ по распознаванию всего и вся и прогрессом по стабу от 5 до 8 ступеней

#78 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 20:51

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 20:36) писал:

Ну-ну... Особенно если посмотреть прогресс с 2018 до 2023 года в камерах Никона: от Z7 "D780 без зеркала" до Z9-Z8 без затворов, со слоеными матрицами и натренированным ии АФ по распознаванию всего и вся и прогрессом по стабу от 5 до 8 ступеней
Это захват рынка. Там быстро накопленное выкатывают. Не откладывают до лучших времен. Потому что рынок не завоюешь - не будет никаких лучших времен.
Посмотрите на более устоявшиеся типы камер

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 19:48) писал:

- зарядка и питание по usb
А что с этим не так в последних моделях?

#79 Lucky IL

  • Пользователь
  • 3083 сообщений
  • Город:Тенерифе

Отправлено 13 January 2025 - 20:58

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех (13 January 2025 - 20:51) писал:

А что с этим не так в последних моделях?
В каких последних моделях? Я о пожелании к фф пентакса, если вы невнимательно прочитали. В К1-2 нет typeC с зарядкой и питанием

#80 Lucky IL

  • Пользователь
  • 3083 сообщений
  • Город:Тенерифе

Отправлено 13 January 2025 - 21:08

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех (13 January 2025 - 20:51) писал:

Это захват рынка. Там быстро накопленное выкатывают. Не откладывают до лучших времен. Потому что рынок не завоюешь - не будет никаких лучших времен.
Посмотрите на более устоявшиеся типы камер
У вас чтото не так с последовательностью.
Сначала говорите что нет прогресса за 2-3 года, я привожу пример что последовательно внедрили бзк (2018), потом перешли к беззатворности и АФ на ИИ (2021), стабу на 8 ступеней (2024). По сони можно аналогично цепочку построить и еще добавить глобальный затвор.
Потом вы выкатываете аргумент, что это захват рынка и надо выкатывать быстро.
Это ли не прогресс за 2-3 года и обновленная начинка, а не просто косметика? Словоблудием каким-то занимаетесь.
Пусть пентакс никуда и не спешит и жизненный цикл фф зеркалки 9 лет - можно разом и одним махом напихать кучу всего накопленного за 9 лет. Или лицензировать у конкурентов.

#81 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 22:41

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 20:58) писал:

В каких последних моделях? Я о пожелании к фф пентакса, если вы невнимательно прочитали. В К1-2 нет typeC с зарядкой и питанием
K-1 уж скоро лет 10
В более свежих K-3 III и в GR III есть зарядка камеры по USB

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 13 January 2025 - 22:44


#82 Gojko Mitic

  • Пользователь
  • 23 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 22:45

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 21:08) писал:

Или лицензировать у конкурентов.
По моему скромному, есть две большие проблемы:
1) основной конкурент - мобила
2) отсутствие интереса к камерам у молодой аудитории

Можно с таким же успехом обсуждать улучшение каких характеристик позволит поднять продажи аудио плееров.
Либо вообще что-то новое должно быть (3D\VR\AR и т.п.).
Либо удачный маркетинговый ход в сочетании с эко системой, как например Apple Watch.

Какие-то разработки ведутся конечно, но больше это похоже на выдаивание все еще лояльных покупателей, а не на активное привлечение новых.

#83 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 22:46

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 21:08) писал:

У вас чтото не так с последовательностью.
Сначала говорите что нет прогресса за 2-3 года, я привожу пример что последовательно внедрили бзк (2018), потом перешли к беззатворности и АФ на ИИ (2021), стабу на 8 ступеней (2024). По сони можно аналогично цепочку построить и еще добавить глобальный затвор.
Все логично. Год на год не приходится. Сейчас Nikon Z, опоздавший со своей беззеркальной системой и уступающий по автофокусу беззеркалкам Sony и Canon, усиленно вкладывается.
Сравните с последними годами зеркалок - всё там спокойно. Новшества минимальные.

#84 Lucky IL

  • Пользователь
  • 3083 сообщений
  • Город:Тенерифе

Отправлено 13 January 2025 - 22:46

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех (13 January 2025 - 22:41) писал:

K-1 уж скоро лет 10
В более свежих K-3 III и в Ricoh GR III есть зарядка камеры по USB
Простите, я начинаю сомневаться что у вас всё в порядке с логикой.
По порядку:
Я:
мне хотелось видеть в К1-3 (KZ условной)
...
- зарядка и питание по usb
Вы:

А что с этим не так в последних моделях?
Я:

В каких последних моделях? Я о пожелании к фф пентакса
Вы:

В более свежих K-3 III и в Ricoh GR III есть зарядка камеры по USB

#85 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 22:49

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 22:46) писал:

Простите, я начинаю сомневаться что у вас всё в порядке с логикой.
По порядку:
Я:
мне хотелось видеть в К1-3 (KZ условной)
...
- зарядка и питание по usb
Вы:

А что с этим не так в последних моделях?
Я:

В каких последних моделях? Я о пожелании к фф пентакса
Вы:

В более свежих K-3 III и в Ricoh GR III есть зарядка камеры по USB

Что-то у вас с логикой:

а) Новой K-1 III не существует.
б) Ни один из здесь присутствующих не влияет на процесс ее разработки
в) А вы уже предъявляете претензию, что в несуществующей на сегодня камере нет зарядки по USB

Жую: в последние модели камер Ricoh/Pentax зарядку по USB начали вставлять. Если вы когда-либо купите K-1 III, то там 100% будет зарядка по USB

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 13 January 2025 - 22:50


#86 Галыч

    Санитар леса

  • Модератор
  • 6847 сообщений
  • Имя:Максим
  • Город:г. Москва м. Братиславская

Отправлено 13 January 2025 - 22:50

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 20:58) писал:

В К1-2 нет typeC с зарядкой и питанием
Это прямо то, что нужно считаете каждому фотографу?
В К3-3, как выше заметили есть, ни разу не пользовался )

#87 Lucky IL

  • Пользователь
  • 3083 сообщений
  • Город:Тенерифе

Отправлено 13 January 2025 - 22:54

Просмотр сообщенияЙордлы лучше всех (13 January 2025 - 22:49) писал:

Что-то у вас с логикой:

а) Новой K-1 III не существует.
б) Ни один из здесь присутствующих не влияет на процесс ее разработки
в) А вы уже предъявляете претензию, что в несуществующей на сегодня камере нет зарядки по USB

Жую: в последние модели камер Ricoh/Pentax зарядку по USB начали вставлять. Если вы когда-либо купите K-1 III, то там 100% будет зарядка по USB
Расскажите это Pentax KF с USB2.0, неBSI CMOS и 11 точками АФ в 2022 году

#88 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 22:54

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 19:48) писал:

и насыпать уникальных фишек, которые отличали бы систему:

Как верно сказал:

Просмотр сообщенияGojko Mitic (13 January 2025 - 22:45) писал:

Можно с таким же успехом обсуждать улучшение каких характеристик позволит поднять продажи аудио плееров.


#89 Lucky IL

  • Пользователь
  • 3083 сообщений
  • Город:Тенерифе

Отправлено 13 January 2025 - 22:56

Просмотр сообщенияГалыч (13 January 2025 - 22:50) писал:

Это прямо то, что нужно считаете каждому фотографу?
В К3-3, как выше заметили есть, ни разу не пользовался )
Я последнее время часто снимаю таймлапсы, внешнее питание обычным телефонным паурбанком сильно расширяет возможности. Как и полноценное управление по WiFi внешним софтом.
Имея Д850 я понимаю что есть куда расти и новые камеры это предлагают (даже если это не всем нужно), и когда он помрет перспектива обновления есть. Когда помрет К1-2 перспектива обновиться сомнительна.

#90 Йордлы лучше всех

  • Пользователь
  • 359 сообщений

Отправлено 13 January 2025 - 22:58

Просмотр сообщенияLucky IL (13 January 2025 - 22:54) писал:

Расскажите это Pentax KF с USB2.0, неBSI CMOS и 11 точками АФ в 2022 году
В топовые модели Pentax нормально отсыпает технологий, не сомневайтесь.
На бюджетную ровняться смысла нет.
Бюджетная модель, сделанная на базе K-70, чтобы сэкономить на разработке? Все правильно. K-70 те же самый особенности что и у K-1. Нет зарядки. Нет BSI

Сообщение отредактировал Йордлы лучше всех: 13 January 2025 - 23:00






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных