Перейти к содержимому


Толкование снимков


Сообщений в теме: 59

#1 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 16:09

Последнее время обсуждения в Обсуждениях часто перетекают в обсуждения процедуры, а не форм и содержаний. Это понятная тенденция, авторов стало совсем мало, работы (за исключением немногих) довольно средние и часто малообсуждабельные. Уровня лайков-дизлайков как средства не пройти мимо. А вот обсуждения дефектов зрения или подспудных теллурических размышлений, которым предавался автор - это да - это обсуждается в удовольствие. Я хотел бы сказать, что процесс обсуждений - это когнитивное коммуникационное действие и в нем есть законы, которые следует понимать раньше, чем пытаться ласково и дружески наехать. То, что я напишу предельно банально и понятно, но, почему-то, не всем. ))

Что мы обсуждаем? Автор обсуждает то, что он снял, а мы обсуждаем то, что видим. И это две разных сцены. Совершенно. По своей природе. Автор видит мир, ограниченный пирамидой телесного угла камеры для кадра, зритель видит проекцию этого мира с обработкой (даже если она по дефолту) на экране своего монитора. Автор владеет полным живым контекстом, зритель - только замороженным кадром. Пытаться заглянуть за границы снимка зрителю можно, но выглядит это глупенько. Автор со зрителем не может найти общего языка даже теоретически. В лучшем случае - просто поговорить по поводу происходящего на снимке нарратива.

Чем мы обсуждаем? Собою. И нужно понимать, что мы разные. В физике и физиологии тел, в опыте жизни, в её условиях, во вкусах и предпочтениях, и тысячах других нюансов и аспектов. Всё, что говорит человек - это личностная проекция + решение персональных задач. И тут казалось бы два варианта: желание высказаться vs желание понять. Может доминировать как первое, так и второе, но не должно быть иллюзий, что возможно преодолеть "персональность" мнения. Мнение ВАШЕ, понимание моего мнения - это ВАШЕ понимание моего мнения. Снимок, который вы видите - это ВАШ снимок, а не снимок автора. Авторские задумки и решения - это ВАША трактовка этих решений. Поэтому даже искреннее желание понять - это просто частный случай желания высказаться. )))

Зачем мы обсуждаем? Очевидно, что у каждого из нас свои задачи и свои мотивы. Как я показал выше, нет никаких даже теоретических возможностей понять их и что-то увидеть "чужими глазами". Общего в обсуждениях - это сам процесс обсуждения, в течение которого кто-то учится, кто-то выясняет для себя какие-то внутренние фибры, кто-то сбрасывает накопившуюся усталость и прочее. Я полагаю, что обсуждение должно быть вежливым, но провокационным, поскольку оно должно предполагать развитие сюжета обсуждения, поскольку сюжет обсуждения мало (на самом деле) связан со снимкам, имеет свою собственную драматургую, конфликты и их разрешение. Мне думается, что одна из задач обсуждать так, чтобы хотелось продолжать обсуждение, а не заканчивать его. То есть полемика должна быть полемичной, как говаривал дорогой Леонид Ильич.

Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 16:21


#2 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 13 October 2021 - 17:00

Неудачный термин. Толкование отталкивается от сугубо субъективного понимания сути, основывающегося на личном мироощущении субъекта-зрителя, который может не иметь представлений, или иметь поверхностное представление о законах построения изображения и его интерпретации, т.е. основным индикатором качества изображения может выступать нарротив, часто создаваемый на одном только эмоциональным восприятии, связанном не только изображением, но и личностными характеристиками (свойствами) психотипа, его психоэмоционального фона, степени образованности или компетентности, состоянии здоровья и пр. субъективных факторов, не имеющих прямого отношения к изображению. Закладываемая автором эмоциональная реакция на его работу в таких случаях использует простые формы привлечения внимания сигнального типа... Я бы использовал термин "прочтение" (чтение), основывающееся не только на рефлексах, но и на знании внешних факторов, не зависимых от субъективной природы - законов и правил создания, анализа и интерпретации содержания изображения, т.е. на знании языка фотографии как искусства передачи взгляда фотографа на мир при помощи комплекса визуально-технических инструментов, позволяющих как кодировать, так и раскодировать информацию, заложенную в изображении на основе языка, выработанного сообществом, погружённом в тематику. Т.е. эмоции должны вызывать не только слова, но и то, как они сложены, написаны, расположены, пресопровождаются знаками и символами и пр., чем богаты формы передачи информации в искусстве, созданные за многие века эволюции цивилизации... Где-то так

Сообщение отредактировал №13: 13 October 2021 - 17:01


#3 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 17:29

№13, во мнении нет никакого объективного содержания. Два мнения могут быть похожими, если близки условия, контексты и другие какие-то факторы опыта и "паттернов восприятия". Что касается языка, то в нем, например, есть такие объекты как энантиосемитики - слова, которые имеют противоположные значения "внутри себя". То есть внутренне противоречивые слова. Или классический пример: "чайник долго закипает" и "чайник долго не закипает" - это противоположные высказывания с тождественным смыслом.

Так вот, сама природа высказывания такова, что оно энантиосемитично, оно с одной стороны аппелирует к общему (о котором Вы говорите), но основано на личном квалиа (о котором говорю я). Грубо говоря, высказывание глубоко и интересно только тогда, когда оно внутренне противоречиво. Поэтому никакого "прочтения" нет, есть создание смыслов в результате толкования. Реконструкции. "Я его слепила из того, что было у меня в голове". Только так.

Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 17:29


#4 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 13 October 2021 - 17:54

Просмотр сообщенияBerry More сказал:

...основано на личном квалиа (о котором говорю я)....
Всё сказанное вами выше это основы диалектики, только другими терминами:)

#5 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 17:56

Просмотр сообщения№13 (13 October 2021 - 17:54) писал:

Всё сказанное вами выше это основы диалектики, только другими терминами
Нет. :)

#6 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 13 October 2021 - 17:58

Просмотр сообщенияBerry More сказал:

...Поэтому никакого "прочтения" нет, есть создание смыслов в результате толкования...
это один из методов аутотренинга "лепить из того, что было (есть)"...

#7 Maшa

  • Пользователь
  • 4649 сообщений

Отправлено 13 October 2021 - 18:02

Просмотр сообщенияBerry More (13 October 2021 - 17:29) писал:

Реконструкции. "Я его слепила из того, что было у меня в голове". Только так.
Это уже художественная фотография, что её обсуждать. :)
"Художественная фотография отличается от прочих фотографий тем, что не стремится к объективному отражению действительности, а фиксирует сцены, специально избранные либо созданные для фотографирования с целью выражения определенного художественного замысла".
Вообще-то замысел тоже можно обсуждать. :unsure:

#8 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 18:03

Просмотр сообщения№13 (13 October 2021 - 17:58) писал:

это один из методов аутотренинга "лепить из того, что было (есть)"...
Семантических конструкций вообще всего три:
1. Я знаю, что ты знаешь, что я знаю
2. Вон машина проехала
3. Сам дурак

#9 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 13 October 2021 - 18:07

Просмотр сообщенияBerry More сказал:

Нет.
да нет, да :)
(вот и всё, что нужно знать о том, как вести дискуссии :D )

Просмотр сообщенияMaшa сказал:

Это уже художественная фотография, что её обсуждать. "Художественная фотография отличается от прочих фотографий тем, что...
...её нет на в теме "Обсуждение фотографий". Соглашусь :)

Сообщение отредактировал №13: 13 October 2021 - 18:10


#10 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 18:10

Просмотр сообщения№13 (13 October 2021 - 18:04) писал:

да нет, да
Видеть в любом внутреннем противоречии диалектику также забавно, как полагать что Теория Относительности говорит об относительности. )
Я говорил о семиотике и (насколько мне хватает образования) я не припомню, чтобы Фреге нуждался в цитировании Гегеля в своих работах. ))
Впрочем, пусть будет диалектика, если Вам угодно, сути сказанного эти ярлыки не меняют. )))

Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 18:10


#11 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 13 October 2021 - 18:16

Просмотр сообщенияBerry More сказал:

...я не припомню, чтобы Фреге нуждался в цитировании Гегеля в своих работах. ))
не удивительно, логик много:)

#12 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 18:21

Просмотр сообщения№13 (13 October 2021 - 18:16) писал:

не удивительно, логик много
Про логики - новость для меня, но опустим. Проблема будет не в эрудициях (и эстампах(С)), а в том, что парадигма предпоалагает инструмент. Вот ваша диалектика оперирует знаком, десигнатом и денотатом? Боюсь, что нет. И в этом будет проблема, поскольку вылепить конструкцию понимания того, что я предполагал объяснить, будет уже невозможно - инструмента не хватит. :) :)

Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 18:23


#13 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 13 October 2021 - 18:28

Толкование, обсуждение фото на форумах как способ оценки подвержено тем же процессам формирования "гаджетного" восприятия. Как разновидность - "клиповое мышление". "Лайк" это балл, количество лайков - количество баллов. Триумф статистики в определении значимости для среднестатистического пользователя:)

Просмотр сообщенияBerry More сказал:

Про логики - новость для меня...
Навскидку - логика здравого смысла, затем... (список пропустим, т.к. есть гугл) ;)

#14 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 18:30

№13, это только часть Обсуждения. Есть еще социальная сеть Пента-клуб, где мы друг друга знаем много лет и есть история наших отношений с их развитием. Есть еще попытки обсуждать техническую сторону снимков. Есть феномен дяди Вовы, который вносит атмосферу легкой сумасшедшенки. Но лайки важны, я согласен, именно в определении значимости для среднего восприятия.

Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 18:40


#15 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 18:36

Просмотр сообщения№13 (13 October 2021 - 18:28) писал:

Навскидку - логика здравого смысла, затем... (список пропустим, т.к. есть гугл)
Есть исчисления. Всё. Остальное - это литература, которая логикой называется в бытовом смысле. Меня бытовые смыслы и употребления интересуют мало. :)

#16 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 13 October 2021 - 19:11

Просмотр сообщенияBerry More сказал:

...Вот ваша диалектика оперирует знаком, десигнатом и денотатом? Боюсь, что нет. И в этом будет проблема, поскольку вылепить конструкцию понимания того, что я предполагал объяснить, будет уже невозможно - инструмента не хватит.
Вот во второй половине двадцатого века академик Д.С. Коржинский выдвинул гипотезу "сквозьмагматических растворов", развитую академиком А.Н. Заварицким, которая предполагает диффузия вещества сквозь кристаллическую структуру горных пород из магматического очага к поверхности в виде гипотетических растворов, преобразуя вещество вмещающих пород через механизм метасоматоза. Параллельно принята гипотеза "плюмов" как основного механизма движения вещества из мантии к поверхности Земли, о чём писали раньше советские ученые Коржинский и Заварицкий, но в других терминах. При разработке теории (вообще гипотезы) "литосферных плит" за основу была взята гипотеза "конвекционных ячеек". При этом продвижением многих современных гипотез заняты геофизики, оперирующие информацией, получаемой дистанционными методами, а ее интерпретация носит вероятностный характер, на основе которой строятся модели. До настоящего времени достоверно не установлены взаимоотношения между плюмами и конвективными ячейками в мантии, предполагающимися теорией литосферных плит. Что делать? И это проблема в построении (вылепления) конструкции понимании, т.к. разные школы используют разные инструменты моделирования процессов. Я задавал на конференции вопрос нашему ученому, работавшему за рубежом и, естественно, принявшим принятую(:)) там современную парадигмальную установку, - чем отличается модель "сквозьмагматических растворов" Коржинского от "модели плюмов"? Он ответил грамотно, как надо, но было видно, что где-то он согласен и со мной, т.к. учились в своё время по одним учебникам. Но сейчас положено излагать так. Только так:)

#17 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 19:12

№13, а сказать что хотели?

#18 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 13 October 2021 - 19:18

Просмотр сообщенияBerry More сказал:

Есть исчисления. Всё. Остальное - это литература,..
Есть анекдоты о логике программистов в быту :rolleyes:

Просмотр сообщенияBerry More (13 October 2021 - 19:12) писал:

№13, а сказать что хотели?
дискутирую и аргументирую языком и понятиями понятного мне предмета. Жду ответа на мой посыл

#19 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 19:21

№13, так мы все-таки что обсуждаем, логику, логику в быту или логику программистов в быту? Вам следует определиться, а то текст начинает походить на ассоциативный поток сознания. :)

upd:

Просмотр сообщения№13 (13 October 2021 - 19:18) писал:

дискутирую и аргументирую языком и понятиями понятного мне предмета. Жду ответа на мой посыл
Не увидел посыла, увидел какие-то рассуждения о том, что у вас своя наука, у нас своя наука. Не уверен, что развитие этой темы будет позитивным и продуктивным, поскольку наука одна и она наша. :)

Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 19:28


#20 Антон Бондаренко

  • Пользователь
  • 1196 сообщений
  • Имя:Антон
  • Отчество:Владимирович
  • Фамилия:Бондаренко
  • Город:Первоуральск

Отправлено 13 October 2021 - 21:14

,вполне уместно создание некого жюри - в рамках жанра фотографии, где в каждом "наборе" критиков есть исключительно - "авангардисты", ломографы, классики и эстеты. И в рамках этих условий возможна действительно, относительная оценка. Но учитывая "разношерстность" пользователей - наши обсуждения и оценки вполне себе провокационны :-)
"В споре рождается Истина" - пожалуй верное утверждение. Так как учитывает множество взглядов и мнений, по-своему объективных. И это позволяет достичь оптимального решения.
И вообще - знаете что такое Красота? Красота - это борьба противоположностей (И. А. Ефремов).

#21 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 22:04

Антон Бондаренко, было уже жюри, которое отбирало работы в Избранное. Люди были очень сведущие и компетентные, а вот работали скверно, именно по причине того, что чем коллективнее мнение по поводу той или иной работы, тем она (скорее всего) скучнее и находится просто в тренде. Я, конечно, не беру работы по-настоящему талантливых людей, у которых каждая работа - шедевр. Сейчас таких в Клубе (за исключением немногих) не осталось.

В споре ничего не рождается, а вот дружба умирает. Люди не меняют своих мнений и предпочтений. И истина не торжествует, но просто умирают те, кто был с ней не согласен, а новое поколение воспринимает "новую" истину уже как трюизм.

Я знаю, что такое Красота. Красота - это высокий шкаф. К ней тянешься на цыпочках, но когда прикосаешься - на руках остается пыль. Красота - это жалюзи. Они кажутся регулярными, но можно поломать эту регулярность и будет виден мир. Красота - это стук двери. Ожидание того, что придет кто-то совсем незнакомый, но при этом родной и узнаваемый. Это я сейчас генерирую высказывания в режиме рандомайза. Думаю, схема примерно видна и понятна. Банальность смешанная с легким парадоксом - остальное Вы додумываете сами. Так это работает. :)

#22 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 13 October 2021 - 22:24

Просмотр сообщенияBerry More сказал:

...Грубо говоря, высказывание глубоко и интересно только тогда, когда оно внутренне противоречиво. Поэтому никакого "прочтения" нет, есть создание смыслов в результате толкования. Реконструкции. "Я его слепила из того, что было у меня в голове".

Просмотр сообщения№13 сказал:

Неудачный термин. Толкование отталкивается от сугубо субъективного понимания сути, основывающегося на личном мироощущении субъекта-зрителя, который может не иметь представлений, или иметь поверхностное представление о законах построения изображения и его интерпретации, т.е. основным индикатором качества изображения может выступать нарротив, часто создаваемый на одном только эмоциональным восприятии, связанном не только изображением, но и личностными характеристиками (свойствами) психотипа, его психоэмоционального фона, степени образованности или компетентности, состоянии здоровья и пр. субъективных факторов, не имеющих прямого отношения к изображению...

Понимаете ли, по сути содержание ваших ключевых положений и выводов (все не стал цитировать) основывается на методах герменевтики, исходящих в основе из субъективных ощущений при анализе при неполноте данных об объекте. Недостающее извлекается герменевтическим опытом, пытаясь воссоздать целое или восстановить изначальный смысл. Они имеют ограниченную область применения, в основном в теософии, филологической области, а также в гадальческой практике, используя субъективные качества сознания и личности как акцептора, так и донора (в плане отношений). Бытовое содержание термина "толкование" большинству знакомо из различных форм гаданий, имеющих давнюю историю от Пифии и др. Карты Таро - одна из таких бытующих современных форм толкований. Поэтому я и сказал, что выбранный термин неудачный относительно области, в которой существуют "директивные" основы организации и конструирования изображения, т.е. объективные факторы, определяющие качества и содержание фотографии, а также смысл, в том числе идеи, которую обычно формулируют в виде названия, если скрытый смысл не очевиден при поверхностном взгляде. Я пытался объяснить, но наверно тоже неудачно <_<

Сообщение отредактировал №13: 13 October 2021 - 22:27


#23 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 22:38

№13, ну какая герменевтика... с-е-м-и-о-т-и-к-а... ((( я же инженер, а не писатель, я занимаюсь разработками в области искусственного интеллекта в предметной области контроля качества. В задачах image processing + computer vision. Это семиотика, если переводить на общепринятый язык, а вообще-то это upper ontology + natural language understanding + reasoning.

Сообщение отредактировал Berry More: 13 October 2021 - 22:39


#24 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 13 October 2021 - 22:45

Кстати, хорошее название для фирмы, занимающейся толкованием снимков родственников, родных, друзей и вообще для раскрытия психологического портрета, определения замыслов и умыслов изображенных на фото, или авторов этих фото. "Толкование снимков": - Скажите, мой муж на фото улыбается. Что это значит, если он вчера вернулся под утро?

Просмотр сообщенияBerry More сказал:

ну какая герменевтика... с-е-м-и-о-т-и-к-а...
семиотика входит в герменевтику, это важная часть ее методологии

#25 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 22:47

Просмотр сообщения№13 (13 October 2021 - 22:45) писал:

семиотика входит в герменевтику, это важная часть ее методологии
Нет. :)

#26 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 13 October 2021 - 22:48

можно сказать и так, что герменевтика включает семиотику

Просмотр сообщенияBerry More (13 October 2021 - 22:47) писал:

Нет. :)
Вы наверно помните, кого на Западе называли "мистер Нет" :D

#27 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 13 October 2021 - 22:51

№13, открою Вам секрет, сказать можно любое конечное сочетание слов. Вопрос тут в смыслах, значениях и умениях. :)
Пойду прогуляюсь на океан, не теряйте, до завтра!

#28 kastasir

  • Пользователь
  • 1624 сообщений
  • Город:Рига

Отправлено 13 October 2021 - 22:57



#29 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 14 October 2021 - 02:46

Просмотр сообщения№13 (13 October 2021 - 22:48) писал:

Вы наверно помните, кого на Западе называли "мистер Нет"
Очередная нерелеватная ассоциация...
Я уже один раз сказал как отличить семиотику от всякой литературы, которую Вы тут ей приписываете. Если схема несет в себе знак, денотат и десигнат, значит она является семиотической знаковой системой. Всё остальное - журналистика, философия, литература и прочий слабонаучный бытовой бред. ))

Сообщение отредактировал Berry More: 14 October 2021 - 03:07


#30 MrZu

  • Пользователь
  • 9233 сообщений
  • Имя:Вадим
  • Город:Севастополь

Отправлено 14 October 2021 - 23:38

Просмотр сообщенияBerry More сказал:

Как я показал выше, нет никаких даже теоретических возможностей понять их и что-то увидеть "чужими глазами"
Тут скрыта фундаментальная ошибка. Тезисно и по пунктам:
1. В фотографии, претендующей на художественное самовыражение, как и в осознанном разговоре, есть передача "мессиджа" от одной стороны к другой. Иначе говоря, кто-то осознанно говорит, а кто-то осознанно воспринимает.
2. Для успешно диалога или односторонней успешной передачи "посыла" (тут уж насколько повезет с прогрессом) необходима заинтересованность как передатчика, так и приемника во взаимопонимании.
Иначе говоря, если Tx за Фому, а Rx за Ерёму, то диалога нет, каждый на своей волне, ты хоть что делай.

Выводы:
А. Если некто заходит в тему обсуждения фотографий, и мессидж говорящего до него не доходит, то как и в любом конструктивном диалоге, прежде чем бурно реагировать, надо бы спросить, что имеет ввиду автор, что он хотел донести и выразить (мысли, настроение, сообщение).
Б. Поскольку задача раздела, цитирую: создан с целью совершенствования фотографического мастерства и развития художественного вкуса участников на примере публикуемых в ней фотографий

то дальнейшее обсуждение в этом ключе резонно строить в русле:
а) насколько автору удалось передать или не передать свой посыл зрителю;
б) чем и как можно улучшить худ.выразительность именно того , что в изображении хотел выразить автор. Тут уместны варианты редактирования и прочее).
При этом разговоры о том, что и как хочется видеть тому или иному зрителю, навязывать свою повестку видения автору или кому-то еще, (порой довольно агрессивно, это все таки дурной тон) - это уже необязательные, или даже лишние ветвления диалога. Если конечно сам автор желает такого развития обсуждения, то и это годно.


В контексте этой логики мы способствуем:
1. себе как авторам- оттачивать умение передавать мысли и эмоции посредством фотографии
2. себе как зрителям- учиться понимать мысль авторов.
Мне кажется именно в этом и есть самое рациональное зерно и польза, на которые можно расчитывать в этом разделе форума.

Если же не следовать вышеописанной логике, то обсуждения будут вестись как между глухонемым и слепым, каждый будет "самовыражаться" на своей волне, заинтересованности в диалоге не будет, а пользу очевидно будут извлекать только любители скоротать у экрана время и восполнить дефицит общения на великом русском языке :D

Сообщение отредактировал MrZu: 14 October 2021 - 23:48






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных