Перейти к содержимому


Военная и инженерная история


Сообщений в теме: 242

#121 savok

  • Пользователь
  • 6 976 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 26 Ноябрь 2021 - 19:31

Как то остановились на полпути, пятница, а значит самый раз о двигателях. :) Частенько сейчас слышно что всё передирали, не чем гордится, а между тем есть.
Это танковый дизельный двигатель т-34 В-2. Первый в мире дизельный танк. Что же было в нём особенного. V-12, с углом развала в 60 градусов, из алюминиевого сплава блок цилиндров и головки! Четыре клапана на цилиндр! Верхнее расположение распредвалов, по два на головку! Непосредственный, механический вспрыск высокого давления! 500 кобыл при 2000 ньютонах. И всё это в 1931 году. Двигатель устанавливался на всех Советских танках от Т-34., до ИС-2, а его потомок на Т-90у. А кто то пытается говорить гордится нечем, как же.

#122 HEKTO

  • Пользователь
  • 1 462 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Дмитриевич
  • Фамилия:Иванов
  • Город:Ленинград

Отправлено 27 Ноябрь 2021 - 17:40

Просмотр сообщенияsavok сказал:

танковый дизельный двигатель т-34 В-2
Только двигатель был тогда еще сырым и недоработанным. Именно он (а не ходовая часть) определял официальный срок службы Т-34 до капремонта. Неофициальный был, особенно в боевых условиях, куда меньше.

#123 savok

  • Пользователь
  • 6 976 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 28 Ноябрь 2021 - 18:45

Просмотр сообщенияHEKTO (27 Ноябрь 2021 - 17:40) писал:

Только двигатель был тогда еще сырым и недоработанным. Именно он (а не ходовая часть) определял официальный срок службы Т-34 до капремонта. Неофициальный был, особенно в боевых условиях, куда меньше.
Перечислил ТТХ двигателя на 31 год, это современный подход на данный момент. Да тяжело было, в первую очередь из за дефицита точных станков, навыков в новых технологиях, и ещё множества факторов. Но какова инженерная интуиция.

#124 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 29 Ноябрь 2021 - 11:25

<p>

Просмотр сообщенияsavok сказал:

<br />на 31 год, <br />
<br /></p>
Наверное все же на 41-й;).


#125 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 29 Ноябрь 2021 - 11:47

Просмотр сообщенияHEKTO (27 Ноябрь 2021 - 17:40) писал:


Только двигатель был тогда еще сырым и недоработанным. Именно он (а не ходовая часть) определял официальный срок службы Т-34 до капремонта. Неофициальный был, особенно в боевых условиях, куда меньше.
Обсуждая В2 и его потомков, стоит не забывать, что в его судьба очень четко разделяется на несколько периодов.
Разработка и становление, как раз примерно до начала 41-го. Двигатель действительно сырой, к тому же производящийся фактически опытными партиями. Во всяком случае, Котину для КВ оказалось проще попросить чертежи и выпустить опытную партию на Кировском заводе, чем ждать пару движков из Харькова.
Затем, не успев толком отладить производство, эвакуация.
Затем, в 43-м, с решением проблем снабжения материалами и получением необходимого оборудования, начало ритмичного массового выпуска полностью кондиционного двигателя.
К этим перепетиям, стоит добавить проблемы танков, на которые двигатель ставился.
Это неотлаженность охлаждения, 41 год, в это же время проблемы с главным фрикционом. До лета 43-го 4-х ступенчатая КПП на Т34.
Согласитесь, что перегрев, работа на запредельных оборотах и рывки при трогании не сильно увеличивают ресурс двигателя.
У В2 есть ещё особенность, обеспечивающая его исключительную компактность. Это применение шести шатунных шеек, на 12 цилиндров. Соответственно, наличие главных и прицепных шатунов. Это вызывало проблемы с обеспечением нормальной смазки пальцев прицепных шатунов. Проблема была решена уже после войны, введением маслозакачивающего насоса.
Двигатель длинноходный, это хорошо для тяги на низах, но не очень хорошо для форсировки по оборотам.
Поэтому развитие шло и идёт по пути увеличения наддува.
Современные варианты без проблем развивают 1000, а последние модификации до 1300 кобыл, при большом ресурсе.
И последнее, сама схема КШМ, с главными и прицепными шатунами позволяет без проблем изменить схему с V на X. Что сейчас и сделано на Армате.
Абсолютно гениальная конструкция! Единственно, что на нём сложно и нецелесообразно делать, так это вводить колпачковые головки. Все остальные усовершенствования высокооборотных тронковых четырёхтактных машин, встают на В серию, как родные. Хоть колотые шатуны, хоть шаровые головки шатунов.

Сообщение отредактировал дед: 29 Ноябрь 2021 - 11:49


#126 savok

  • Пользователь
  • 6 976 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 29 Ноябрь 2021 - 13:20

Просмотр сообщениядед (29 Ноябрь 2021 - 11:25) писал:

<p><br /></p>
Наверное все же на 41-й ;).
31-й начало разработки. 39-й серийный выпуск.

Сам уникальный шатун.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 546761916_w640_h640_shatun-glavnyj-s.jpg


#127 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 29 Ноябрь 2021 - 14:34

<p>

Просмотр сообщенияsavok сказал:

<br />31-й начало разработки.<br />
<br /></p>
Ну.. в начале пути он 500 лошадей точно не выдавал. Шатун обыкновенный, авиационный. На земле такие действительно применялись редко. Поэтому 39 литровый В2 короче чем 17 литровый HL230.
К развитию серии стоит ещё добавить развитие смазочных материалов, позволивших значительно форсировать моторы по наддуву, а значит и по нагрузкам в КШМ.
Потенциал же конструкции до сих пор не исчерпан. На моторе к Амате легко проглядываются характерные валиковые привода распредвалов.

#128 savok

  • Пользователь
  • 6 976 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 29 Ноябрь 2021 - 16:04

Просмотр сообщениядед (29 Ноябрь 2021 - 14:34) писал:

<p><br /></p>
Ну.. в начале пути он 500 лошадей точно не выдавал. Шатун обыкновенный, авиационный. На земле такие действительно применялись редко.
Так он и разрабатывался с прицелом на космос, т.е., в том числе и для установки на тяжёлые бомбардировщики дальнего действия.

По поводу ресурса на 41-й год. Только мои мысли, а я сугубо мирной профессии. Сколько был достаточным?! имхо. Несколько часов. ;)

#129 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 29 Ноябрь 2021 - 16:18

Разрабатывались авиационные дизельные двигатели. Уже потом подумали, а не сваять ли танковый. По ресурсу. Все перепетии лучше прочитать у Коломийца, но меньше 150 часов никогда не разрешалось. Часов по сто всяко выхаживали, если только раньше не сгорали в бою.
В перечне сокращавших жизнь двигателя причин забыл упомянуть воздухоочиститель. С введением мультициклона, это тоже вроде как 43 год, все стало значительно лучше. Самые хреновые движки выпускались в 42-м. Там могло быть и по 50 и по 75 часов. Несколько часов, это уже откровенный брак.
В начале войны, повторюсь, сами двигатели, да и КПП были вполне пристойного качества. Катуков под Москвой продемонстрировал это весьма наглядно.
Откуда уши баек про малый ресурс в начале войны: основное, это неграмотное командование, в основном на Центральном фронте. Потом перегрев в сочетании с отсутствием обученных мехводов. Управление Т-34 серьезно отличалось от бетушки и двадцатьшестерки. Классический пример - вытягивание застрявшей машины на главном фрикционе. Нужно было стартовать с бортовых.
Как сами думаете, будет мехвод кому рассказывать, то, что он спалил сцепление? Проще свалить все на неисправность машины.

Сообщение отредактировал дед: 29 Ноябрь 2021 - 16:30


#130 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 29 Ноябрь 2021 - 16:29

Т 34 вообще машинка довольно забавная. Фактически это не полноценный танк, а макет-демонстратор инженерных идей. Полноценный танк, это несостоявшийся Т43 и, разумеется Т44. Но в войну, а во всяких Бананустанах и много после, эта макетность сыграла неожиданно правильно. Очень просторное МТО обусловило невероятную ремонтопригодность. Для замены КПП уж точно не надо было везти танк на завод или снимать башню, как у немцев. Пока тройка и четверка не ломались, это было некритично. Как пошли, кстати очень сырые, Тигры и Пантеры, сработало.
Кстати, о ресурсе. Да у Майбахов, с их туннельным картерами и шатунами на иголках, ресурс был больше. И чего?
Движок или КПП у тридцатьчетверки менялись прямо на поле боя. Главное, что бы сама машина стояла носом к противнику, закрывая от обстрела ремонтников.
Ну и главное. Сочетание заложенных в машину инженерных идей, даже в таком, макетном обличьи обеспечило эффективное использование машины осенью 41, осенью 42 и особенно в 44 и 45 годах.

Сообщение отредактировал дед: 29 Ноябрь 2021 - 16:31


#131 savok

  • Пользователь
  • 6 976 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 29 Ноябрь 2021 - 16:45

дед,В 42-м., уже на Челябинском пионерами и женщинами собирались движки, на эвакуированном оборудовании с Харькова. Самый тяжёлый был год войны.

#132 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 29 Ноябрь 2021 - 17:39

Просмотр сообщенияsavok (29 Ноябрь 2021 - 16:45) писал:

дед,В 42-м., уже на Челябинском пионерами и женщинами собирались движки, на эвакуированном оборудовании с Харькова. Самый тяжёлый был год войны.
Да!

#133 Эллин

  • Пользователь
  • 3 087 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 30 Ноябрь 2021 - 09:43

Просмотр сообщенияsavok (26 Ноябрь 2021 - 19:31) писал:

.... из алюминиевого сплава блок цилиндров и головки! Четыре клапана на цилиндр! Верхнее расположение распредвалов, по два на головку!
Так это уже было до задолго этого.
У Бентли. :)

#134 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 30 Ноябрь 2021 - 10:23

Просмотр сообщенияЭллин (30 Ноябрь 2021 - 09:43) писал:


Так это уже было до задолго этого.
У Бентли. :)/>
Танковый дизель Бентли?

#135 savok

  • Пользователь
  • 6 976 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 30 Ноябрь 2021 - 18:18

Просмотр сообщенияЭллин (30 Ноябрь 2021 - 09:43) писал:

Так это уже было до задолго этого.
У Бентли. :)
Только В-2 в Бентли можно поставить, и драть всех на 400 метров по сей день. А Бентливский, даже современный, с места не стронет Т-34., и под горку. :)

#136 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 01 Декабрь 2021 - 17:54

Вариатор только надо будет вкорячить. Тяга у В2 ломовая, а обороты не очень. Максимум 2000. Для гонок желательно бесступенчатую трансмиссию, с большим диапазоном передаточных отношений:)/>!

Сообщение отредактировал дед: 01 Декабрь 2021 - 17:54


#137 Эллин

  • Пользователь
  • 3 087 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 01 Декабрь 2021 - 18:25

Просмотр сообщенияsavok (30 Ноябрь 2021 - 18:18) писал:

Только В-2 в Бентли можно поставить, и драть всех на 400 метров по сей день. А Бентливский, даже современный, с места не стронет Т-34., и под горку. :)
Конечно можно поставить. И драть, драть, драть... :)

Только лучше отдать дань уважения талантливому инженеру, который намного раньше начал создавать
шедевры в двигателе и автомобилестроении.
Ранее, еще в 1ю Мировую он успешно модернезировал авиационные двигатели,
широко внедряя в их конструкции алюминиевые сплавы.
Залипательный мультик о сборке Bentley AR1/BR1 Rotary engine


#138 savok

  • Пользователь
  • 6 976 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 01 Декабрь 2021 - 19:42

Просмотр сообщенияЭллин (01 Декабрь 2021 - 18:25) писал:

Конечно можно поставить. И драть, драть, драть... :)

Только лучше отдать дань уважения талантливому инженеру, который намного раньше начал создавать
шедевры в двигателе и автомобилестроении.
Ранее, еще в 1ю Мировую он успешно модернезировал авиационные двигатели,
широко внедряя в их конструкции алюминиевые сплавы.
Залипательный мультик о сборке Bentley AR1/BR1 Rotary engin
А есть видео про дизель на 1939 год без форкамеры. :) Не случайно упомянул прямой впрыск. Да за основу был взят насос высокого давления Bosch? Понятно, что станки закупали за бугром, правдами и не правдами, но какова мысль инженерная. Даже сейчас не мыслимые трудности при создании нового двигателя, и денег немеряно.
Надеюсь известно всем, что В-2 всеядный. От спирта до подсолнечного масла.

Сообщение отредактировал savok: 01 Декабрь 2021 - 19:42


#139 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 01 Декабрь 2021 - 20:55

<p>

Просмотр сообщенияЭллин сказал:

<br />Только лучше отдать дань уважения талантливому инженеру<br />
<br /></p>
Конечно можно и даже нужно! Вот только удивительное дело. В Англии, до самого конца войны,так и не смогли создать путного танкового двигателя.
А, кстати, вообще, специально обученные танковые двигатели, в войну, были только у немцев и у нас. Остальные перебивались всяческими переделками (Англия и США) и перделками (все остальные).

#140 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 01 Декабрь 2021 - 21:07

Эллин,
Да, спасибо! Классный мульт!

#141 Эллин

  • Пользователь
  • 3 087 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 01 Декабрь 2021 - 23:52

Просмотр сообщенияsavok (01 Декабрь 2021 - 19:42) писал:

А есть видео про дизель на 1939 год без форкамеры. :) Не случайно упомянул прямой впрыск. Да за основу был взят насос высокого давления Bosch? Понятно, что станки закупали за бугром, правдами и не правдами, но какова мысль инженерная. Даже сейчас не мыслимые трудности при создании нового двигателя, и денег немеряно.
Надеюсь известно всем, что В-2 всеядный. От спирта до подсолнечного масла.
Мне много чего известно... :)

Из моего семейного архива.:

Двоюродный Дед отной из моих жен в конце 10х прошлого века будучи ребенком был выезен родителями во Францию, где вырос, получил хорошее образование и сделал карьеру у самого Луи Рено.
Перед ВОВ уехал в Англию...
Дальнейшие биографические подробности описывать не буду, они заслуживают отдельной книги. :)
Остановлюсь на конце 70 х.
Деда что-то торкнуло, :) и он решил вернуться в СССР. :) Надо отдать должное тогдашним властям. Ему дали однушку в спальном районе и назначили пенсию.
Но Дед не мог сидеть сложа руки, его распирало :) от желания передать свои знания и поделиться опытом с советскими специалистами.
Короче, он пошел работать конструктором в НАМИ. О нем даже написали хвалебную статью в газете. А годика через три в газете написали фельетон о Деде.
Дескать приехал буржуй учить наших уму разуму. :)
А у Деда была проблема. Он не мог понять: - "Зачем разрабатывать и производить то, от чего весь мир отказался еще 20-30 лет назад"


А в начале 90х уже мне довелось разрабатывать и испытывать двигатели внешнего сгорания и попутно познакомиться с сосотянием дел по ДВС у нас в стране, вспоминая Деда добрым словом..

#142 savok

  • Пользователь
  • 6 976 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 02 Декабрь 2021 - 15:18

Просмотр сообщенияЭллин (01 Декабрь 2021 - 23:52) писал:

Мне много чего известно... :)
Из моего семейного архива.:
Ни чего не понял, где джоули, ньютоны и прочие лошадинные силы. :)
У близкого друга отец, заслуженный житель области, в этой же области,зорином с колорадским жуком боролся. Дача была в Чапаевске, на станции бабка продавала пузырёк, от жука говорит очень, сын с завода принёс. В лаборатории сделал анализ, закрыли на фиг на полгода, для дезинфекции лабораторию. :lol:

#143 Аleph

  • Пользователь
  • 3 334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 02 Декабрь 2021 - 15:26

Вот наши сделали обзор ваших, а кто-то перевел это еще и на русский...



#144 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 02 Декабрь 2021 - 20:09

<p>

Просмотр сообщенияЭллин сказал:

<br />весь мир отказался еще 20-30 лет назад"<br />
<br /></p>
А он что, занимался на Рено и в НАМИ разработкой танковых дизелей?
Что касается 20-30 лет. Дизельные БТ7м пошли в войска в начале сорокового, если не путаю. Америка разродилась специальным танковым дизелем в начале шестидесятых.

<p>

Просмотр сообщенияsavok сказал:

<br />дезинфекции лабораторию. <br />
<br /></p>
Какая дезинфекция от ОВ? Тогда уж дегазация!

#145 savok

  • Пользователь
  • 6 976 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 02 Декабрь 2021 - 20:44

Просмотр сообщениядед (02 Декабрь 2021 - 20:09) писал:

<p><br /></p>
Какая дезинфекция от ОВ? Тогда уж дегазация!
Не просто ОВ, а боевое ОВ! :wub:

#146 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 02 Декабрь 2021 - 21:28

Да хоть три раза боевое! Дезинфекция, она от инфекции;)!

#147 Эллин

  • Пользователь
  • 3 087 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 03 Декабрь 2021 - 01:35

Просмотр сообщениядед (02 Декабрь 2021 - 20:09) писал:

<p><br /></p>
А он что, занимался на Рено и в НАМИ разработкой танковых дизелей?

По понятным причинам Деда уже ни о чем не спросишь.
Общеизветный факт что в довоенные годы разные страны адаптировали авиационные двигатели для танков.
У французов, Рено выпускал авиационные двигатели, которые ставили на танки Char .

#148 Аleph

  • Пользователь
  • 3 334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 03 Декабрь 2021 - 03:40

Это всё очень мило, но давайте все-таки отдавать отчет в том, что в России никогда не было своих разработок. Были заимствования, воровство и копирование. Иногда лицензии, когда ЗИЛ, ВАЗ или КамАЗ...

Сообщение отредактировал Аleph: 03 Декабрь 2021 - 03:40


#149 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 03 Декабрь 2021 - 07:43

Послушайте! Никто ведь и не скрывает, что у Америки есть масса серьезных военно-инженерных достижений. Вопрос, правда, какое Вы персонально имеете к этому отношение.
Можно вспомнить например, GFCS и фордовские компьютеры работавшие в этой системе. Ранний и успешный переход на СЭУ высоких параметров. Превосходные авиационные двигатели воздушного охлаждения. Зато вот с двигателями жидкостного охлаждения вышла сущая панама! Мерлин, по лицензии, кстати, американцы так и не смогли запустить, пока англичане не прислали, внимание, своих рабочих!
Американцы перед и в начале войны так и не справились с разработкой автоматических авиационных и зенитных пушек.
Танковые пушки, увы не даются американским конструкторам и по сей день. М68, это цельнотянутая L7, а нонечная 120 мм, Reinmetall.
Если возвращаться к последней обсуждаемой машине, танковому дизелю, то у первых М48 запас хода составлял 75 (семьдесят пять) миль! И, за неимением ничего лучшего склепали таких барбухаек больше тышшы!
И последнее:
Любезный коллега!
Это все же моя тема и я настоятельно прошу Вас либо писать что либо конкретное по обозначенной теме: "Военная и инженерная история" либо чесать свое самолюбие в другом месте.
Кстати! Почему бы Вам не сделать доклад для общества по Mk1 от Форда, благо, что Вы вполне можете даже увидеть это чудо живьём. Всем было бы очень интересно!

<p>

Просмотр сообщенияЭллин сказал:

<br />У французов, Рено выпускал авиационные двигатели, которые ставили на танки Char .<br />
<br /></p>
Уважаемый коллега!
Char-ами френчи обзывали любые танкоподобные предметы. Если ничего мне не помешает, я постараюсь сегодня до обеда представить очень краткий, буквально табличный, обзор по танковым двигателям Рено.
На каком "шаре", сколько кобыл и сколько "шаров";).

#150 дед

  • Пользователь
  • 4 297 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 03 Декабрь 2021 - 10:15

Как и обещал:
Название; масса; мощность двигателя; тираж.
AMC 34 YR; 10,5 т; 120 л.с.; 12 штук.
AMC 35; 14,5 т; 180 л.с.; 47 штук.
FT 17, тот самый! 6,89т; 35 л.с. с 1917 года выпущено 7800 штук.
R 35; 10,6 т; 82л.с. 1630 шт.
31R; 2,1 т:); 85 л.с.; 10 шт.
D1; 12,8 т; 100 л.с.; 60 или 100 шт.
D2; 19 т; 150 л.с.; 500 шт.
B1; 32 т; 307 л.с.!; 403 шт.
Собственно и все! Фирма Рено действительно выпустила большую часть французских танковых двигателей. Но, что то мне подсказывает, особо гордиться был нечем. Все таки, как и писалось раньше, переделки из авиационных были у США и Англии, у остальных, извините, "перделки".

Сообщение отредактировал дед: 03 Декабрь 2021 - 10:16






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных