Сообщений в теме: 53

[skyer]

№13 (16 July 2020 - 17:27) писал:

Опаньки, что там не так?

Якобы Наполеон напал не на Россию, возглавляемую Александром 1, а на Московию. И вообще Наполеон и Александр 1 будто бы действовали сообща (по крайней мере, сначала). Этим объясняют и кучу совместных памятников, и одинаковую военную форму, и наличие иностранцев в военном командовании, и то, что это командование одновременно имело награды наши, и Западные, объясняют "моду" на французский язык до той степени, что с трудом изъяснялись по-русски и то, что даже Александр 1 объявил о начале войны не на русском языке, а на французском; ну, и объясняют уже такие мелочи типа большого портрета Наполеона в кабинете Кутузова (портрет Гитлера в кабинете Жукова вас бы удивил?)

[№13]

skyer,я уже давно не удивляюсь неомракобесию... Вера в информированность порождает новые заблуждения

[feuer]

skyer (17 July 2020 - 10:35) писал:

Якобы Наполеон напал не на Россию, возглавляемую Александром 1, а на Московию. И вообще Наполеон и Александр 1 будто бы действовали сообща (по крайней мере, сначала). Этим объясняют и кучу совместных памятников, и одинаковую военную форму, и наличие иностранцев в военном командовании, и то, что это командование одновременно имело награды наши, и Западные, объясняют "моду" на французский язык до той степени, что с трудом изъяснялись по-русски и то, что даже Александр 1 объявил о начале войны не на русском языке, а на французском; ну, и объясняют уже такие мелочи типа большого портрета Наполеона в кабинете Кутузова (портрет Гитлера в кабинете Жукова вас бы удивил?)

Интервью с участниками событий на рен-ТВ.

[donvostok]

feuer сказал:

Интервью с участниками событий на рен-ТВ.

Да-да.
Топор есть? Вырубайте.

Цитата

Я начал войну против вашего величества без злобы: одна записка от Вас перед или после последней баталии остановила бы мое шествие; и я на самом деле хотел бы пожертвовать Вам преимуществом первым войти в Москву. Если ваше величество хранит еще какую-то часть тех былых чувств, Вы благосклонно примете это письмо. Тем не менее, Вы можете быть мне только признательным за то, что я отдаю себе отчет в том, что происходит в Москве.

*
Хотяяяяя... в учебнике истории за * класс все качественно описано.

Сообщение отредактировал donvostok: 17 July 2020 - 14:03

[skyer]

№13,feuer, это обычная реакция на что-то новое. Я не агитирую, лишь пересказываю некоторые доводы другой стороны. Прежде, чем составить собственное мнение, обычно советуют узнать другую точку зрения получше, чтобы не получилось как с Коперником. С некоторыми моментами, к которым подводят альтернативщики, я сам категорически не согласен, аргументированно. Но другие моменты, на мой взгляд, выглядят более обоснованно, чем преподносится общеизвестной историей.

[feuer]

skyer (17 July 2020 - 13:45) писал:

№13,feuer, это обычная реакция на что-то новое. Я не агитирую, лишь пересказываю некоторые доводы другой стороны. Прежде, чем составить собственное мнение, обычно советуют узнать другую точку зрения получше, чтобы не получилось как с Коперником. С некоторыми моментами, к которым подводят альтернативщики, я сам категорически не согласен, аргументированно. Но другие моменты, на мой взгляд, выглядят более обоснованно, чем преподносится общеизвестной историей.

Я не против чего-то нового. Однако что-то новое часто подается совсем не под тем соусом и совсем не с теми блюдами. Очень часто "прицепом" идут теории про рептилоидов, что уничтожает желание ковырять ложкой субстанцию и выяснять, что в ней есть мёд, а что дёготь.

donvostok, спасибо, эту тему я не исследовал. Можете посоветовать какую-то стоящую монографию с хорошим списком источников?.

[skyer]

feuer (17 July 2020 - 15:26) писал:

Очень часто "прицепом" идут теории про рептилоидов, что уничтожает желание ковырять ложкой субстанцию и выяснять, что в ней есть мёд, а что дёготь.

Согласен с вами. В любом случае сразу доверять всем этим изысканиям не стоит. Всегда надо думать своей головой. Но по озвученной теме (Тартария, война 1812 года) очень интересные и аргументированные ролики у Сергея Игнатенко. У него манера подачи информации не слишком оголтелая. Обычно показывает сканы документов, карт, фотографии, гравюры со ссылками на открытые первоисточники. А каждый уж сам может решить что там притянуто за уши, а что нет.
Лично меня ещё интересует тема "засыпанных первых этажей" старых зданий. Некоторые исследователи считают, что в недавнем прошлом был какой-то очень крупный катаклизм (чуть ли не в 17-19 вв), но информации о нём мало. После этого во всём мире наступило запустение и упадок. Официальная версия о самостоятельном уходе зданий в толщу земли мне видится не очень состоятельной. Разумеется, в некоторых случаях бывает и такое, но не повсеместно же. Пару лет тому назад был Третьяковке. И случайно наткнулся на такую картину Кремля. Вообще, сейчас сложно представить, что при наличии бесплатной рабочей силы в виде бесчисленного количества крепостных можно было довести Кремль до такого упадка. Вот ещё пример.

[donvostok]

feuer сказал:

Можете посоветовать какую-то стоящую монографию с хорошим списком источников?.

Нет, конечно.
Просто, совокупно, много факторов не увязывающихся с поданной нам историей.

skyer сказал:

кучу совместных памятников, и одинаковую военную форму, и наличие иностранцев в военном командовании, и то, что это командование одновременно имело награды наши, и Западные, объясняют "моду" на французский язык до той степени, что с трудом изъяснялись по-русски и то, что даже Александр 1 объявил о начале войны не на русском языке, а на французском; ну, и объясняют уже такие мелочи типа большого портрета Наполеона в кабинете Кутузова

И это далеко не все.

[donvostok]

skyer сказал:

меня ещё интересует тема "засыпанных первых этажей" старых зданий.

Я огромное кол-во роликов на эту тему и около нее пересмотрел. Интересная картина получается, если свести все факторы воедино.

skyer сказал:

случайно наткнулся на такую картину Кремля.

Цитата

Запасной дворец в основном был разобран в 1770 году, однако на акварели Ф.Алексеева 1800 года ещё можно видеть руины его могучего белокаменного подклета.

[donvostok]

Вот тут можно прочитать и посмотреть (чертежи в том числе) все про Кремль - дворцы Кремля.

[donvostok]

skyer сказал:

Вообще, сейчас сложно представить, что при наличии бесплатной рабочей силы в виде бесчисленного количества крепостных можно было довести Кремль до такого упадка.

ну почему сразу упадок? Подзаросло немножко.
Никольская башня Кремля и Алевизов ров. 1800-1802 годы. Худ. Ф.Я. Алексеев

Сообщение отредактировал donvostok: 17 July 2020 - 18:00

[Михайлович]

donvostok (17 July 2020 - 17:58) писал:

ну почему сразу упадок? Подзаросло немножко.

А чего, вполне симпатично и экологично.
И визуально расслабляет...

[skyer]

donvostok (17 July 2020 - 17:18) писал:

Я огромное кол-во роликов на эту тему и около нее пересмотрел. Интересная картина получается, если свести все факторы воедино.

Я тоже много видел. Я только не согласен с выводами многих таких альтернативщиков касательно Православия. Они утверждают, что веру нам навязали прИшельцы Романовы (по сути, римляне-немцы) для манипулирования населения. И большинство храмов были у нас построены чуть ли не в 19 в.
Почему же в таком случае они нам не навязали католичество или хотя бы протестантизм? Была бы полная идиллия. Говорят по-европейски, одеваются по-европейски, так и вера была бы единой. Так нет же, между этими конфессиями и Православием существует очень серьёзные различия. И архитектура храмов сильно разнится.

[feuer]

donvostok (17 July 2020 - 16:39) писал:

Нет, конечно.

А почему "конечно нет"?.. Обычно исследователи печатают свои труды. Не дает академическая среда - печатают под вывеской худлита. В конкретном случае я вижу натягивание на глобус весьма вольного (некорректного) перевода.

skyer (17 July 2020 - 16:38) писал:

Согласен с вами. В любом случае сразу доверять всем этим изысканиям не стоит. Всегда надо думать своей головой. Но по озвученной теме (Тартария, война 1812 года) очень интересные и аргументированные ролики у Сергея Игнатенко. У него манера подачи информации не слишком оголтелая. Обычно показывает сканы документов, карт, фотографии, гравюры со ссылками на открытые первоисточники. А каждый уж сам может решить что там притянуто за уши, а что нет.

Спасибо. Осталось выкроить в графике время.

Цитата

Официальная версия о самостоятельном уходе зданий в толщу земли мне видится не очень состоятельной. Разумеется, в некоторых случаях бывает и такое, но не повсеместно же.

Вы про культурный слой?..
Много где есть, много где нет, так что не повсеместно. Можно еще посмотреть на особенности грунтов в конкретных местах. Соловки вроде в гранит не проваливаются . Теория катаклизма это ужасная ересь с точки зрения здравого смысла. Разве что год без лета милости Тамбора подсуропил

[donvostok]

feuer сказал:

Обычно исследователи печатают свои труды.

Параллели не вижу.Такая ересь порой печатается. что ваши слова воспринимаются не иначе как сарказм..

[№13]

donvostok (17 July 2020 - 17:26) писал:

Вот тут можно прочитать и посмотреть (чертежи в том числе) все про Кремль - дворцы Кремля.

Вот так в Пенте узнаешь многое то, что проходит мимо внимания
Вообще не удивительно - все время до этого строился Санкт-Петербург, столица и парадное лицо государства. О том, что дела Москвы шли неважно в этот период, проскакивало где-то. В это же время начала развиваться Одесса. Я так понимаю, что войны 18-го века и строительство городов и портов в Новороссии значительно истощили ресурсы, поэтому Москва оказалась на периферии государственных интересов. Теперь я понимаю тайный смысл сожжения Москвы в 1912 г.: пожаром была уничтожена практически вся деревянная часть города, в большинстве своем пристройки, старые дома, разные рынки, сараи и пр., что возводилось наспех, т.е. не капитальные строения. Пожар как очищение. Поэтому я могу объяснить ту относительную легкость принятия и приведение к исполнению такого решения. Учитывая наш цинизм, можно также предположить, что пожаром местная власть решала те же задачи, что сейчас решаются при пожарах, например, военных складов и пр., скрывая халатность, растраты - мотивы в общем понятны После этого Москва стала отстраиваться заново, по сути начался ее ренессанс, т.к. государь понял значение Москвы как символа государственности, откуда пошла Россия. Я думаю, что это понимал и Наполеон, выбрав именно Москву как цель: он не собирался разрушать Россию, ему нужно было унижение царской власти, принуждение ее к принятию европейских правил игры на континенте (ответ на вопрос - почему Наполеон пошел именно на Москву, а не на С.-Петербург).

Сообщение отредактировал №13: 18 July 2020 - 07:38

[№13]

feuer сказал:

...Обычно исследователи печатают свои труды...

С некоторых пор заметил, что практически все "альтернативщики" подписываются как "исследователи". Это тоже альтернатива "ученому", т.к. ученые у нас принимаются как представители официальной науки - "правильной" науки, я бы сказал, т.к. то, что "исследователи" публикуют, не то что на "глобус не натянуть", на здравый смысл еле дотягивает. Конечно, при повальном скептицизме, порожденного потерей прежних ориентиров и веры в государственные основы, общественное сознание склонно допускать все. "Альтернативные" знания создают впечатление "восполнения" знаний, скрываемых от общества прежними институтами (или, как модно говорить , институциями https://strelkamag.c...ary_institution). Плюс ко всему, когда свобода мыслеизлияния овладела массами, люди стали очень ценить все то, что они намыслили, и стали считать, что ценность этих мыслей требует их запечатления в скрижалях истории, коими традиционно выступают печатные источники. Плюс многие аспиранты, не прошедшие путь защиты кандидатских диссертаций, и кандидатов, не прошедших в доктора - не обязательно из-за "злобности" системы, стали на путь самостоятельного печатного мыслеизъявления, считая себя непризнанными носителями "новых знаний". По сути сейчас размылась граница между достоверными и недостоверными знаниями. И это мировая тенденция, а Интернет стал самым доступным распространителем всего и всея. (Помню и здесь, в Пенте, были как-то дебаты о "необходимости" считать комменты текстами с авторскими правами)

Сообщение отредактировал №13: 18 July 2020 - 08:14

[feuer]

donvostok (18 July 2020 - 04:25) писал:

ваши слова воспринимаются не иначе как сарказм..

Ни в коем разе. Если есть труд, то обычно он оформляется в печатном виде. А законы научного анализа и принципы доказательности не зависят от альтернативности теорий.
Реакция человека нормального на тезис - это критическое восприятие преподносимой ему информации. Иными словами, всё (и не альтернативную историю в т.ч.) надо подвергать сомнению и интересоваться доказательной базой. Ссылки на источники и проверка их достоверности это основа верификации и "отбраковки".
Крче, как говорил Тимоти Лири, "Think for yourself, question authority".

[skyer]

feuer (18 July 2020 - 00:14) писал:

Вы про культурный слой?..
Много где есть, много где нет, так что не повсеместно. Можно еще посмотреть на особенности грунтов в конкретных местах.

Да, про него. Обычно так и объясняют. Но, признаться, эта версия выглядит неубедительно. Сами подумайте, каким образом можно было довести этот слой до такой толщины, что под грунтом оказались не только первые этажи, но целые здания? Ладно бы это были какие-то халупы, но под землёй оказались целые дворцовые комплексы! Неужели люди никогда не подметали у дома? Они терпеливо ждали, когда их дома занесёт "культурным слоем", а затем просто безропотно переселялись на этаж выше? А когда уд совсем всё завалит, то им проще было не откапывать красивые каменные здания, а просто поселиться в неказистые избы?
Ещё интересно то, что раньше здания проваливались-проваливались, засыпало их, засыпало... а как оказались они на картинах/гравюрах/фотографиях, то всё, с тех пор так и стоят на том же уровне.

[feuer]

skyer (18 July 2020 - 14:47) писал:

...

Это интересно. Давайте разбираться с конкретными случаями, наиболее яркими на Ваш взгляд и имеющими достаточный объем исторической информации, чтобы избежать ошибок обобщения и "поковыряться".

[donvostok]

feuer сказал:

всё (и не альтернативную историю в т.ч.) надо подвергать сомнению и интересоваться доказательной базой. Ссылки на источники и проверка их достоверности это основа верификации и "отбраковки".

Здравый смысл, бывает, важнее любой доказательной базы.
Почитайте, послушайте альтернативщиков по войне 1812 года и у вас, обязательно, найдется куча вопросов на которые вы ответы в традиционной истории не найдете.
*
Еще совсем недавно, во всех учебниках истории - руководящая роль партии и ВИЛ.
А до этого вождь всех народов усатый ИВС.
И что? Где это всё?

feuer сказал:

Реакция человека нормального на тезис - это критическое восприятие преподносимой ему информации.

Именно по этому, я никогда не ограничиваюсь чьим-то одним мнением, подачей, и вынужден слушать десятки различных авторов с их версиями.
И только после этого я выношу свое собственное суждение.
К примеру я уверен в том, что люди издревле владели технологией бетона и её производными.

[donvostok]

feuer сказал:

Это интересно. Давайте разбираться с конкретными случаями,

Создадим тему подходящую, и там и начнем
*
По теме: альтернативщики утверждают что транссибирская магистраль была, непременно, откопана а не построена и приводят разные "аргументы" в силу этой версии. В том числе подобные фотографии:



Вот, типа, вам пример как откапывалась ранее построенная дорога.
Но инженерный ум прекрасно понимает что, откуда и зачем.
По крайней мере вы то должны объяснить засыпанность колеи.

[feuer]

Цитата

Именно по этому, я никогда не ограничиваюсь чьим-то одним мнением, подачей, и вынужден слушать десятки различных авторов с их версиями.
И только после этого я выношу свое собственное суждение.

Именно поэтому, здравый смысл работает с источниками.

Цитата

Создадим тему подходящую, и там и начнем

отличная идея!

Цитата

альтернативщики утверждают что транссибирская магистраль была, непременно, откопана а не построена и приводят разные "аргументы" в силу этой версии. В том числе подобные фотографии

Цитата

По крайней мере вы то должны объяснить засыпанность колеи.

Хорошая шутка.
Я так понимаю, в районе торфяных выработок около моей дачи (лет 100 как заброшенных правда, и ушедших в землю) тоже находится артефакт - древняя дорога, построенная неизвестной цивилизацией. Почему-то мудрые предки построили именно узкоколейку, причем в том месте, где ехать некуда и незачем. Очевидно, что их мудрость нам непостижима! Бытует мнение, что с ее помощью они складывали в землю торф.

[№13]

feuer сказал:

Реакция человека нормального на тезис - это критическое восприятие преподносимой ему информации. Иными словами, всё (и не альтернативную историю в т.ч.) надо подвергать сомнению и интересоваться доказательной базой....

Это дело соответствующих специалистов в своей узкопрофессиональной среде. Остальные (нормальные) люди пользуются дайджестами, пересказами, перепевами, медийными источниками, воспоминаниями школьных уроков и учебников, своими впечатлениями и поверхностными суждениями - т.е. это каша-малаша. Она и в головах большинства. Главное, что вся эта фигня, наполняемая головы, не мешает людям быть профессионалами в своей области. Профессионализм в одном удивительным образом совмещается с дилетанством в другом. Это дилетанство и представляется общественным мнением