Перейти к содержимому


Динамический диапазон через точку серого.


Сообщений в теме: 46

#1 S190

  • Пользователь
  • 2360 сообщений
  • Город:Vilnius

Отправлено 21 April 2020 - 11:35

Натолкнулся на обсуждение данной темы глазами видеооператора.
Надо сказать очень неожиданный подход , но тем не менее дающий повод задуматься.
Привожу текст через переводчик ( оригинал не на русском ), дабы максимально донести позицию и вопросы автора

" Привет,

я кинематографист, и я долго искал хорошую фотокамеру для перехода с аналоговой на цифровую, но я просто разочарован. Какой у тебя опыт?
Я провел практический тест на динамический диапазон с лучшими цифровыми камерами. Пожалуйста, судите сами и скажите мне, если я не прав. Но у Phase One IQ3 100 никогда не бывает 15 ступеней динамического диапазона.


Камеры:

PHASE ONE IQ3 100 (2017)
- 35.000 €
- 8984x 6732
- 15
остановок - RAW 16 бит со сжатием IIQ / около 120 МБ

VS

Arri Alexa LF (возраст технологии датчика 2008)
- 30.000 € - 90.000 €
- 4448 x 3096
- 14 остановок +
- Несжатый 12 бит / ARRI RAW / 20,9 МБ на кадр.


Изображения отображаются в виде логарифмической кривой (Log C) вместо линейной, поэтому мы можем видеть, какая информация хранится в кадрах.

Прикрепленное изображение: IQ3100-VS-Alexa.jpg

Как вы можете видеть, с PHASE ONE IQ3100 вы уже теряете информацию, когда просто переэкспонируете изображение на 2 остановки. Это безумие нет? Я думал, что это лучший фотоаппарат? Хорошо, теперь IQ4 150, но я сомневаюсь, что динамический диапазон улучшился.

Мои мысли на этот счет: мне не нужно 100MP, если я не могу переэкспонировать двумя остановками или скажем так: все, что имеет 18% серого, не может быть переэкспонировано за 2 стопа.

Кстати, фильм держит до +9, не теряя никакой информации.

Я открыт для дискуссийИзображение)

спасибо

#2 S190

  • Пользователь
  • 2360 сообщений
  • Город:Vilnius

Отправлено 21 April 2020 - 11:44

Дальше следует ответ официального представителя Phase One

" Я думаю, что в этом посте есть некоторые серьезные недоразумения о природе динамического диапазона в цифровой камере. Например, что касается чрезмерной экспозиции, это полностью решение производителя о том, сколько они хотят недоэкспонировать «по умолчанию», чтобы оставить запас. Ни одна из протестированных камер не может допустить фактического передержки (обе будут жестко обрезать при достижении максимальной экспозиции), но у них могут быть разные подходы к тому, насколько они обычно недоэкспонируются, показывая вам «нормальную» гистограмму или «нормальный» инструмент оценки экспозиции.

Я не понимаю, как вы сгенерировали оставшиеся визуальные эффекты, поэтому не могу комментировать дальше. Но если вы не использовали Capture One для обработки и не использовали доступные инструменты для увеличения / нормализации экспозиции, это спорный вопрос. Capture One может использовать информацию о темных кадрах в необработанном виде и лучше справится с восстановлением теней, чем другие программы обработки необработанных данных.

В любом случае, если вы действительно стремитесь к максимально возможному динамическому диапазону, функции IQ4 с усреднением кадров и двойной экспозицией + оставляют далеко позади все остальные камеры. "

- "спасибо за ответ.
Это очень простая установка. Я осветил карту, взял свой экспонометр, установил базовое изо камеры на экспонометре и измерил перед диаграммой ударный свет.
поэтому, когда я получил свои F-Stop и Shutter на базовом ISO, я начал недооценивать и переэкспонировать график с помощью полной остановки. Я не уверен, что это неверное понимание, ложь или дешевый трюк некоторых компаний. уменьшить шум. Позвольте мне объяснить:

давайте возьмем Kodak и аналоговый фильм. если на нем написано, что у фильма есть 200 ASA, я знаю, что мой 18% серый будет выставлен как 18% на пленке, когда я выставлю фильм с правильными настройками. Но я также знаю, что мой динамический диапазон варьируется от -6 до +9 ступеней. (конечно, есть различия в запасах пленки) шум определяется размером зерна.
когда дело доходит до цифровых и Arri AlexaЭто в основном то же самое, что и аналоговый фильм. Базовая ISO - 800, а мой 18% Серый - 18% Серый при 800 Iso с правильными настройками в соответствии с экспонометром. но я знаю, что мои 18% серого в динамическом диапазоне Алексы установлены в середине диапазона в базовой ISO. и у меня всегда 14+ остановок, независимо от того, какой ISO я выбираю. Я просто сдвигаю 18% серого,
пожалуйста, посмотрите на изображение:
Прикрепленное изображение: Скриншот-2020-04-21-11.37.23.jpg
дело в том, что основа должна иметь хорошее соотношение шум / ISO друг к другу. и все хотят низкий уровень шума.
Но ARRI сделал это очень ясно, и у меня есть полный контроль и знание о том, что делает датчик.

например, если сделать рамку в помещении, и мое самое светлое пятно за окном составляет 8,5 ступеней над моей базовой станцией F-Stop (при 800 ISO у меня больше 7 ступеней), я могу увеличить ISO от 800 до 1600, и я могу сдвиньте мой 18% серый на одну ступень вниз от динамического диапазона Scala и закройте линзу на одну ступень, чтобы я вывел всю свою информацию на улицу и сделал правильный предварительный просмотр. Я не выигрываю остановку, но я знаю, где мои границы.


Со всеми другими фотокамерами, это загадка, что происходит. как датчик или технология за ним обрабатывают данные.
Если бы я перевел технологию с ARRI Alexa на IQ3 100, база должна быть намного выше. Но если бы они установили Base ISO выше, я думаю, что шум будет довольно плохим для камеры среднего формата, верно?
Дело в том, что если я оцениваю IQ3 100 @ 50 ISO, я знаю, что мой предел экспозиции составляет 2 ступени. так что мне нужно выставить bei 5 стопов, чтобы получить, скажем, +7 как захваченный пик. Но, делая это, я никогда не увижу сзади в дикой природе нормальную картинку.
И, как я понял, формат IIQ на самом деле не является RAW, где я могу сбросить настройку ISO. это не просто метаданные, верно? это больше похоже на формат TIFF, верно? так что есть разница, если я установлю iso в камере на 400. Я не могу установить его обратно в CO обратно на базу 50 ISO? по крайней мере это с моим P65 +, как это.

это все имеет смысл?

Продолжение обсуждения - Диллер
- "Это говорит мне о том, что вы все еще неправильно понимаете, как цифровая экспозиция работает под капотом буквально любой цифровой камеры (фото или в движении).

Все цифровые камеры снимаются одинаково; все, что меняется, это:
1) как далеко под этой точкой отсечения их гистограмма и рейтинг ISO предлагают вам разоблачить
2) как далеко в тени вы все еще можете извлечь полезную / красивую визуальную информацию

В кинематографе (и, как вы упоминаете, в большинстве традиционных фильмов с негативом) существует тенденция оценивать ISO таким образом, чтобы в нем было много места для освещения. В неподвижной фотографии тенденция состоит в том, чтобы оставить меньше места для освещения. Это связано, прежде всего, с тем, что при съемке движущихся изображений существует большая вероятность появления «неожиданного» выделения где-то во время данного снимка, в то время как при фотосъемке существует большая вероятность понимания тонального диапазона сцены при прощении для этого конкретного захватить. В любом случае вы можете получить результаты другого, просто изменив способ экспонирования и push / pull (как вы могли бы сделать с пленкой, оценивая ее по-разному перед обработкой).

Я бы посоветовал посмотреть вебинар Project Lemonade по динамическому диапазону от Lau:http://dtculturalher...ovid-19-crisis/

Проще говоря: Phase One IQ4 создает исходный файл в камере с более удобным динамическим диапазоном, чем любая другая камера на рынок (кадры или кино). Это действительно даже не близко."

Автор
- "Привет,

поверь мне, я знаю, о чем говорю, когда дело доходит до цифровых фотоаппаратов. Все еще фотография - загадка.
Вы видели индексную диаграмму Exposer от Arri для Alexa, которую я разместил в моем предыдущем посте?

то, что вы говорите, правильно, но в чем суть: не хватает информации или коммуникации от производителя. Поскольку я ожидаю, что если кто-то скажет, что ваша база ISO 50 для лучшего баланса между светлыми и теневыми покрытиями, то я ожидаю, что мое изображение не обрезает 18% серого, когда его 2 останавливается.

Исходя из кинематографии, мое понимание отличается. получить совет недоэкспонировать на базовом ISO, чтобы избежать отсечения, которое составляет всего 2 остановки, технически странно и потому, что мой предварительный просмотр на камере темный. в нем отсутствует смысл предварительного просмотра и описания «наилучшей производительности датчика при базовой ISO»,
и это вводит в заблуждение, когда речь идет о шуме. конечно, если вы делаете снимок, который не имеет экстремальных бликов, и фотографируете его с низким ISO, убедитесь, что он выглядит лучше всего, когда речь идет о шуме. но если вы остановите диафрагму, чтобы покрыть блики, и нажмите на изображение или, скажем, лучше поднять ISO до 400 или 800, чтобы компенсировать недоэкспонента, ваш уровень шума возрастет. это логично. поэтому, возможно, данный базовый ISO является просто ложным и должен быть выше, это, конечно, убивает низкий уровень шума.

ты понял мою точку зрения? Я просто хочу знать, где у меня есть сладкое пятно в динамическом диапазоне. Я просто хочу знать, когда у меня 7,5 стопов в запасе на ярких участках и 7,5 стопов в тенях. какой ISO? Как ARRI говорит вам очень просто. И мое предварительное изображение выглядит просто отлично и готов к.

спасибо за обсуждение этой темы со мной :)

Конечно, я смотрел это. Я точно знаю, что мы должны всегда выставлять направо, чтобы заполнить датчик фотонами, потому что датчик просто захватывает свет линейно.
Датчики собирают больше информации в верхней области, чем в нижней части. мы делаем это также в киноиндустрии. это стандарт.
Но вебинар не объясняет, сколько запаса у меня на базовом ISO. Сколько это стоит? 5 остановок? 4 остановки? Я также не понимаю, что если я записываю файл RAW в IQ3 Back, почему я не могу изменить ISO в POST? и Как я понял, если я изменю ISO в камере, на которой она установлена. Я могу нажать и вытащить данные CO на 4 ступени, но для меня это означает, что это не файл RAW.
В моем понимании, файл RAW - это файл, представляющий снимок датчика во время захвата. Неопороченные, необработанные данные датчика. Как я помню из моего P65 +, это не так, потому что я могу установить суффикс в .IIQ или .tiff. Я не помню, как это происходит на IQ3 100.
На вебинаре также упоминаются изображения для предварительного просмотра, но это именно та проблема, которую я описываю. Чтобы собрать как можно больше полезных данных из высококонтрастного пейзажа, я должен использовать гистограмму «RAW». Но тогда я получаю непригодный предварительный просмотр изображений.
И более высокие настройки ISO не очень хорошо объяснены. да, это украсит ваш образ, но происходит с динамическим диапазоном? Датчик может просто фиксировать (давайте будем проще), например, значения от 0 до 1024. все, что находится за пределами, является отсечением. Таким образом, установка более высокого значения ISO во вселенной фотосъемки просто удваивает некоторую информацию, но не смещает 18% серого от значения 500 до 200 в моем примере. это так? когда да почему?

Сообщение отредактировал S190: 21 April 2020 - 11:46


#3 S190

  • Пользователь
  • 2360 сообщений
  • Город:Vilnius

Отправлено 21 April 2020 - 12:22

В общем почитав данную тему у меня руки зачесались )))
И вот уже два дня с утра до вечера провожу в гараже - у нас так же из за карантина все закрыто , но я успел перевезти всю студию домой)))
Жена смотрит странно - первый раз видит что бы я с таким упорством снимал мишени)))
Я не "технодрочер" , но проблема меня заинтересовала - в студии все более менее понятно - базовые исо , картинка практически никогда не выходит за рамки гистограммы и все более или менее. Заказчики довольны и слава богу.
Но как только мы выходим из студии начинается чудеса ))) Я например часто снимаю с недодержкой на пару стопов - по небу и затем на постпродакшене просто тяну тени. Но как я выяснил теперь это сильно меняет цвет и на каждом из аппаратов это происходит по разному. Минус стоп - более или менее , минус два - прет зеленый , минус три - розовый))) И ББ не выставишь ни по пипетке и мишени ни по температуре приборов. На одной из камер я понял , что у меня два стопа вниз и один вверх , что бы не уехали цвета )))

Чего хотелось бы от обсуждений - давайте обойдемся в этот раз без переходов на личности и постараемся говорить по теме.
Уже в третий раз переснимаю свои таблички)))
У меня к сожалению нет такого набора , как у первого автора. Ну уж что есть... Ваш взгляд - какова правильная методология проведения таких тестов? Сначала я стопы делал диафрагмой , при одинаковой мощности источника , выставленного по флешметру , но потом понял , что путь не верен - 10 диафрагм за пределами дифракции и как себя ведет объектив в этой ситуации с цветом - загадка. Стал снимать с зафиксированной диафрагмой управляя источником света - у меня генератор дает как раз 10 стопов. Тоже любопытно - меряю температуру колориметром - в зависимости от мощности отклонение +- 100 К , потом на снимке (естественно в РАВ) , проявка в родном для камере редакторе с убиранием всех "улучшителей" и пипеткой по "серому" - программа дает другую температуру , а при намеренном ББ явно сдвигает цвет)))
Пока пришел к такой методике - за отправную точку берем температуру генератора , перепроверенную с помощью колориметра именно на этой мощности. Мощность вспышки на всякий случай контролируем через флешметр.
Объективы как неотъемлемая часть создания изображения ... Приходится принять за реперную точку , что наибольшее внимание к цвету каждый производитель проявил в макро объективах . У меня к сожалению не ко всем они есть.Там где нет использую самые "штатные" , светосильные объективы .
Отсмотр - калиброванный монитор с широким охватом.
Что то где то упустил?
Сегодня в "подопытных" будет 645Z )))
Потом поделюсь выводами.
Если у кого то есть возможность провести подобные "испытания" своих камер - буду крайне благодарен за исходники - можно в л.с. прислать.
Всем добра и взаимного уважения!

#4 ilf

  • Пользователь
  • 3550 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 21 April 2020 - 12:53

Не копал эту тему глубоко, и если честно, не очень понял объяснения автора (как-то путано), особенно картинку в посте №2.
То что у разной аппаратуры разный ДД, вполне логично. И возможно, что у кинематографистов выше требования по "укладыванию" сюжета в ДД.
Попробую ради интереса поснимать мишень с разным отклонением от нормальной экспозиции, посмотрю что получится (не на проф. аппарат, само собой).
Хотя всё это кажется давно проделали ребята из контор по тестированию фотоаппаратов типа dxomark и т.п., с профессиональной измерительной аппаратурой.

#5 S190

  • Пользователь
  • 2360 сообщений
  • Город:Vilnius

Отправлено 21 April 2020 - 13:17

ilf,
Будет очень интересно посмотреть ваши результаты.
dxomark и т.п. мне кажется подходят с других позиций и задач. То что показывает автор - изменение серого (18%) и следственно остальных цветов при недоэкспонировании или наоборот переэкспонировании и мои опыты это подтверждают.
Я вчера узнал , что на одной из моих старых камер это два стопа вниз и один вверх - дальше начинаются необратимые изменения в цвете.
Век живи - век учись )))Для меня теперь вопрос что делать с цветом за пределами этих значений на ней )))
Ну и из хорошего - наконец то сделаю все профили для камер )))

Сообщение отредактировал S190: 21 April 2020 - 13:40


#6 FAlim

  • Пользователь
  • 924 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 21 April 2020 - 15:51

Просмотр сообщенияS190 (21 April 2020 - 13:17) писал:

Я вчера узнал , что на одной из моих старых камер это два стопа вниз и один вверх - дальше начинаются необратимые изменения в цвете.
Век живи - век учись )))Для меня теперь вопрос что делать с цветом за пределами этих значений на ней )))
Ну и из хорошего - наконец то сделаю все профили для камер )))

Какое практическое применение данной информации? Стараться снимать без необходимости тянуть света/тени? Выяснить допустимый диапазон коррекции?

#7 S190

  • Пользователь
  • 2360 сообщений
  • Город:Vilnius

Отправлено 21 April 2020 - 16:30

FAlim,

Да , именно такая - в пейзажной съемке как раз часто приходится искать компромисс в высококонтрастных сценах , если градиентных фильтров с собой нет.
Да и в студии часто думаешь на съемке - тут вытяну , что бы не ставить еще один прибор )))

#8 Patternman

  • Пользователь
  • 859 сообщений

Отправлено 21 April 2020 - 17:33

Просмотр сообщенияS190 (21 April 2020 - 11:35) писал:

Как вы можете видеть, с PHASE ONE IQ3100 вы уже теряете информацию, когда просто переэкспонируете изображение на 2 остановки. Это безумие нет? Я думал, что это лучший фотоаппарат? Хорошо, теперь IQ4 150, но я сомневаюсь, что динамический диапазон улучшился.

Я открыт для дискуссийИзображение)

спасибо
У плёнки короткий линейный участок, её большой ДД - миф, вернее дурилка для полуграмотных пользователей. ДД цветных пленок стопов на 5 меньше, чем у примитивного телефона.
У цифровых матриц линейность гораздо выше, ДД обычно не сжимается. Запаса в светах нет, зато тени есть.

При съемке пейзажей на цифровую камеру достаточно уменьшить экспокоррекцию на 1 стоп от номинала и всё всегда в ДД вмещается. Даже при съемке на телефон. Чего не скажешь про плёночные снимки, на которых всегда проблемы наблюдаются.

Если при проявке вы используете кривые в профиле конвертера (ну или он сам рулит этим процессом), а с учетом того, что цветовой баланс вы выставить не можете по непонятной причине, ясен пень, что цвет у вас может и поплыть при этом. Используйте линейные "кривые" и всё будет идеально. Параметры цветных фильтров на матрице не меняются в зависимости от освещения, потому данные в RAW будут отличаться только уровнями.

Сообщение отредактировал Patternman: 21 April 2020 - 18:06


#9 ilf

  • Пользователь
  • 3550 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 21 April 2020 - 18:21

Pentax K5-II, Pentax 100/2.8 macro, iso 100, вспышка. ББ вспышка, камерный jpeg без коррекции. Замер флешметром по падающему свету. Экспа регулировалась как мощностью вспышки, так и диафрагмой, т.к. диапазона не хватало. Условия съемки далеко не студийные, снято не идеально. Снимал raw+jpeg, если нужно, могу в облако выложить.

Прикрепленное изображение: сборка.jpg

Прикрепленное изображение: сборка2.jpg

Сообщение отредактировал ilf: 21 April 2020 - 18:27


#10 S190

  • Пользователь
  • 2360 сообщений
  • Город:Vilnius

Отправлено 21 April 2020 - 18:56

ilf,
Спасибо! Классно и наглядно.
Если не сложно - выложите куда нибудь равы. Будет приятно их посмотреть на предмет восстановления цвета до первоначального.
А серый судя по вашему файлику поплыл почти сразу... Редиски. Но надо посмотреть в равах - цвет смещается или только его светлота. Можно взять и подвигать ползунок экспокоррекции скажем в файле на -2 ступени - цвет придет к файлу 0?
Еще раз благодарю!

Просмотр сообщенияPatternman (21 April 2020 - 17:33) писал:

дурилка для полуграмотных пользователей.

Как только вы допустите мысль , что человек снимающий кино на Arri Alexa и имеющий в личном пользовании PhaseOne 65+ не "полуграмотен" то будет смысл продолжать диалог.
Ихмо - радикальность взглядов как правило выдает узость кругозора и не желание узнавать новое.
Я ведь специально в том числе привел диалог этих двух товарищей - обратите внимание как сдержанно и корректно они общаются друг с другом))) Хотя по сути первый второму сказал - ваша камера - какашка. И это на узкоспециализированном ресурсе , где общаются цифровые среднеформатчики , покупающие новые камеры. т.е. очень важном для диллеров.

Сообщение отредактировал S190: 21 April 2020 - 19:24


#11 ilf

  • Пользователь
  • 3550 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 21 April 2020 - 19:51

Просмотр сообщенияS190 сказал:

А серый судя по вашему файлику поплыл почти сразу
здесь, во-первых, температура вспышки наверняка не точно соответствует камерному ББ, надо было по серой карте выставить. Поэтому даже на нулевом кадре серые плашки получились не серые.И от изменения мощности ББ тоже наверняка плывёт. А во-вторых, снималось в обычной жилой комнате, и цветовые рефлексы от окружения присутствуют. Вот, как-то так. Ссылку на равы в личку отправил.

#12 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4946 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 April 2020 - 20:01

Просмотр сообщенияS190 сказал:

Что то где то упустил?
Я бы для начала узнал бы какое ИСО базовое на самом деле.
https://blog.lexa.ru...m_v_tenyah.html
И ЛУЧШЕ ВСЕГО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ НЕ РОДНЫМ ПРОЯВЩИКОМ ДЛЯ ТАКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ А RAW DIGGER.

#13 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4946 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 April 2020 - 20:12

Просмотр сообщенияilf сказал:

Pentax K5-II, Pentax 100/2.8 macro, iso 100, вспышка. ББ вспышка, камерный jpeg без коррекции. Замер флешметром по падающему свету. Экспа регулировалась как мощностью вспышки, так и диафрагмой, т.к. диапазона не хватало. Условия съемки далеко не студийные, снято не идеально. Снимал raw+jpeg, если нужно, могу в облако выложить.
Всё тщетно господа, пока вы не выясните поканальную чувствительность матрицы своего фотоаппарата, для этого в RAW DIGGER всё есть. Снимаем мишень КЧ24 и по белому патчу смотрим гистограму. Естественно от настроек самой программы тоже многое зависит.

Просмотр сообщенияilf сказал:

надо было по серой карте выставить.
Ну а кто проводит эксперименты и тесты вот извините меня, спустя рукава. Хотя здесь на форуме уже не первый раз это замечаю, как люди борются с цветом при оцифровки плёнок а с самого начала допускают элементарные детские ошибки, и главное ведь не замечают их даже после намёков явных.

#14 Maralex

  • Пользователь
  • 4365 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Москва, Центральный Округ

Отправлено 21 April 2020 - 20:13

А зачем киношнику среднеформатный задник? Видео они вроде бы не научились еще снимать...

Тема затронута интересная... вот только вопрос, а для чего? Вот эксперименты - это классно, вы нашли на сколько можно надо- или пере-экспонировать кадр - а дальше что? Какая полезная от этого информация? Что с ней дальше делать? Как применять на практике?

#15 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4946 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 April 2020 - 20:19

Просмотр сообщенияMaralex сказал:

вот только вопрос, а для чего?
Как я понял, он решил переквалифицироваться.

#16 Maralex

  • Пользователь
  • 4365 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Москва, Центральный Округ

Отправлено 21 April 2020 - 20:22

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. (21 April 2020 - 20:19) писал:

Как я понял, он решил переквалифицироваться.
А про ДД бумаги ему никто не сказал?.. :lol:

#17 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4946 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 April 2020 - 20:31

Просмотр сообщенияS190 сказал:

Ну и из хорошего - наконец то сделаю все профили для камер )))
В двух словах, как и чем, ПО, МИШЕНЬ?

Просмотр сообщенияS190 сказал:

Минус стоп - более или менее , минус два - прет зеленый , минус три - розовый)))
Вооот, когда взгляните на гистограму в RAW DIGGER Вам станет всё понятно, ПОЧЕМУ так происходит. Только не розовый наверно а пурпурный.

Просмотр сообщенияMaralex сказал:

Тема затронута интересная...
+1 Для меня лично очень интересна, так цвет в моей практике первостепенен.

Сообщение отредактировал АНДРЕЙ Л.: 21 April 2020 - 20:29


#18 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4946 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 April 2020 - 20:42

Просмотр сообщенияS190 сказал:

Но надо посмотреть в равах - цвет смещается или только его светлота.
В моих тестах ( с этой же мишенью) по белому патчу точно могу сказать что цвет не уходил. По серому не помню, но могу взглянуть, если не стёр уже. Единственное что меня немного озадачило тогда, что все серые патчи имели разный цвет, т.е. значения RGB отличались не только яркостью.

#19 S190

  • Пользователь
  • 2360 сообщений
  • Город:Vilnius

Отправлено 21 April 2020 - 23:22

Про применение знаний на практике
Пример - снимаем пейзаж - в кадре светлое небо , темная зеленая трава ну и лесочек какой нибудь темноватый - согласитесь стандартная ситуация.
Предположим , что мы даже пришли во всеоружии , не доверяя автоматике - с флешметром , колориметром и даже такой же картой для полного комплекта. Снимаем в РАВ. Итак мы точно знаем экспозицию и температуру. И пускай будут уж совсем идеальные условия - немного облачно с мягким , безтеневым светом, что бы не сильно температура в тенях была другая. Мы все выставляем - экспозицию на базовом исо , температуру. Делаем 2 кадра - с плашкой и без. Дома хотим немного подтянуть тени например и у нас классный , калиброванный монитор с хорошим охватом. Так вот подтягивание теней вам выдаст не тот зеленый цвет , который у нас на первом снимке с плашкой. Та же ситуация со светами - тронули чуть - и цвет ушел в другой оттенок. В результате приходится рисовать цвет и его оттенки "по памяти" или вариант "красиво" - кому что нравится. Можете попросить уважаемого ilf - он может и вам прислать свои тесты. Там конечно много спорных моментов в методологии - и вспышка накамерная и температуру померять нечем - все понятно - дома на скорую руку. Но сделал и выложил , за что еще раз спасибо! Но главное не это в том случае - есть базовый снимок - по нему выставляем ББ и считаем образцом. Берем кадр недосвеченный на стоп или два и пытаемся привести его к образцу по цвету. Меняем ББ , крутим экспозицию , получаем в результате тот же серый , но остальные цвета уходят в оттенки.... У меня не получилось справиться))) Я пробовал правда в Адобе. Правильней конечно в родном конвертере - по идее они лучше всех знают что они там намутили с математикой. Уже с минус стопа начинается история с оттенками. И это на маленькой плашке....
В идеале можно для своего аппарата вывести формулу - потянул тени на стоп - ситурейшн на минус 5 , контраст +4 , и в красном канале чуть двинуть вверх в светах ))) и меняешь только экспозицию. Больше вообще ничего не трогаешь.

Сегодня еще одно для меня "открытие" - знал , но не думал , что объективы так сильно влияют на цвет. А при наших + и - стопах - бывает катастрофично. Как я и предполагал лучше и стабильнее всех ведут макрообьективы - видимо производители понимают , что тут никакой их "художественности" не нужно.

Сегодня много отснял. Пока осмысляю))) Пока понятно одно - производители - редиски. Разница только в какой степени. Но и почти идеал я сегодня так же видел. Минус 4 стопа а цвет какой был , таким и остался. Правда вверх только два. Но это прямо бескомпромиссный вариант сравнения)))
Из любопытного наблюдения - гарантированная температура , перемеренная колориметром. И у каждого производителя свое понимание ББ - ставишь по серому - считает одну температуру и оттенок , ставишь по фактической температуре - уводит в паразитные оттенки. Пляшет причем сильно - до 500 кельвинов.

Сообщение отредактировал S190: 21 April 2020 - 23:48


#20 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7489 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 21 April 2020 - 23:57

Просмотр сообщенияS190 сказал:

Пока понятно одно - производители - редиски.

Напомнило одно обсуждение на M-Format пятнадцатилетней (!) давности. Longread, но весьма занимательный (речь про серую карту: 18 или 12 процентов она на самом деле).

#21 Teod

  • Пользователь
  • 11425 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 22 April 2020 - 00:55

Просмотр сообщенияS190 (21 April 2020 - 23:22) писал:

У меня один вопрос. Вы вытягиваете тени и света из RAW отдельно по каждому каналу? Если нет, тогда конечно всё поплывёт. Если из JPG и просто общую экспозицию, тогда разумеется результат непредсказуем. И уж никакого отношения к ДД матрицы не имеют снимки в JPG. :) Нельзя сравнивать снимки RAW 14 бит и его обрезанный вариант 8 бит на канал.
Да и вся методология мало пригодна для снимков пейзажа. Например, в обычном случае снимка на солнце тени пропадают в тени деревьев. А там совсем другая цветовая температура. И НЕ надо приводить температуру теней со светом от синего неба к температуре солнечного света.
Кстати, как раз вытягивание светов и теней у RAW очень хорошо делает C1 той же фирмы, как и собеседник по ссылке.

Сообщение отредактировал Teod: 22 April 2020 - 01:11


#22 S190

  • Пользователь
  • 2360 сообщений
  • Город:Vilnius

Отправлено 22 April 2020 - 01:10

Teod,
Нет. Объясните пожалуйста как именно вы предлагаете делать в данном случае?

#23 Teod

  • Пользователь
  • 11425 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 22 April 2020 - 02:14

Просмотр сообщенияS190 (22 April 2020 - 01:10) писал:

Teod,
Нет. Объясните пожалуйста как именно вы предлагаете делать в данном случае?
Для начала лучше сделать на одном снимке высокий ДД. Для этого часть мишени должна быть в тени, часть (со средним освещением ) и часть при высоком освещении. Были публикации подобной мишени в виде объёмной фигуры с несколькими плоскостями. Одна направлена влево (со стороны света), вторая параллельно матрице, и правая под углом в тени. По моему, такая даже продается. И она ч/б. Аналогично можно поставить три цветные мишени: одна повернута к свету, другая параллельно матрице и третья повернута к тени. И главное RAW. По средней мишени выставляете точку серого.
Это просто мысли, можете сами покопать этот вопрос.
В конце концов можно просто часть мишени сделать в тени, поставив экран между лампой и мишенью.
В прошлом месяце мне Ш а д р и н откалибровал три монитора и поставил мишень для монитора. Она tiff, который форум не принимает. Вот её плохая конвертация в jpg.

Прикрепленное изображение: Hakamada_test_sRGB.jpg

Какой ужас, ничего общего по качеству в браузере Firefox по сравнению с оригиналом tiff . :( Но там видно название фото, можете его найти.

Сообщение отредактировал Teod: 22 April 2020 - 02:39


#24 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4946 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 April 2020 - 05:28

Просмотр сообщенияS190 сказал:

Так вот подтягивание теней вам выдаст не тот зеленый цвет , который у нас на первом снимке с плашкой. Та же ситуация со светами - тронули чуть - и цвет ушел в другой оттенок.
Lab Вам поможет, если только чуть подтянуть света и тени.

#25 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4946 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 April 2020 - 05:42

Просмотр сообщенияS190 сказал:

И у каждого производителя свое понимание ББ - ставишь по серому - считает одну температуру и оттенок , ставишь по фактической температуре - уводит в паразитные оттенки.
Понятие "серый" у производителей карт тоже своё личное, так что всё не однозначно. Нет точки отсчёта на которую можно опереться.

Просмотр сообщенияS190 сказал:

дома на скорую руку.
Конечно спасибо. Но тесты с цветом не терпят такого, уж извините пожалуйста.

Просмотр сообщенияS190 сказал:

У меня не получилось справиться))) Я пробовал правда в Адобе.
Что именно "крутили" RAW или TIFF?

#26 S190

  • Пользователь
  • 2360 сообщений
  • Город:Vilnius

Отправлено 22 April 2020 - 13:25

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. (22 April 2020 - 05:42) писал:

Понятие "серый" у производителей карт тоже своё личное, так что всё не однозначно. Нет точки отсчёта на которую можно опереться.

Конечно спасибо. Но тесты с цветом не терпят такого, уж извините пожалуйста.

Что именно "крутили" RAW или TIFF?

Про карты и серый - Я вам больше скажу ))) Как выяснилось опытным путем у разных производителей и понимание ББ разное. Только сегодня утром - вышел кофейку попить у дома. Смотрю - красивый свет , композиция то же не плохая сложилась. Беру две камеры. В обоих ставлю ББ на "дневной свет" и делаю по паре кадров каждой из них. Открываю затем. Картинки практически идентичны по бб , но у каждой он свой в числовом выражении))) Одна поставила 5500К а вторая 5000К. Картинки по бб повторяю идентичны. Попытки привести любой из них к одному знаменателю ни к чему не приводят - одна начинает "желтить" , а вторая "синить". Жаль не подумал - не померил сам колориметром температуру. Но завтра это сделаю)))

Про "крутили". Уважаемый ilf прислал .DNG его и ковырял. Вообще интересное впечатление осталось от них - камера идеально работает при правильной экспозиции , а вот - 1 , -2 , -3 происходят одинаковые изменения в цвете и фактически все недоэкспонированные кадры по цвету похожи - один и тот же оттенок в них во всех. Видимо какой то алгоритм прописан где-то.

Сообщение отредактировал S190: 22 April 2020 - 13:26


#27 S190

  • Пользователь
  • 2360 сообщений
  • Город:Vilnius

Отправлено 22 April 2020 - 13:37

Teod,

Спасибо за мысль - нужно подумать. Только пока не очень понимаю - мы ставим сцену , где в одном кадре у нас и недоэкспозиция скажем на 2 ступени и переэспозиция то же на две. Кстати почему то кажется так осветить будет сложно.Но можно и попробовать. А в чем смысл такого кадра? Пока мы обсуждаем как от недодержки или наоборот смещается цвет и серый в частности . Чем скажем в такой схеме часть кадра , где недоэкспонированно на -2 отличается от моего подхода , где я точно управляемо делаю те же - 2 стопа?
А вот именно ДД померять при таких "извращениях" - мысль хорошая. Я то же ее думаю. Но заказал и жду большие мишени. Еще в ту же сторону - посмотреть на сужение дд на разных исо при правильном экспонировании.
Мишень - да , есть такая. Вроде "Хакамада" называлась))) Я могу ошибаться , но ведь много зависит и от чернил и от бумаги - я не видел цветную строго матовую печать с точно заданными параметрами на отражение. Хотя могу и заблуждаться в этом вопросе - ни разу не специалист в печати.

Сообщение отредактировал S190: 22 April 2020 - 13:40


#28 Patternman

  • Пользователь
  • 859 сообщений

Отправлено 22 April 2020 - 15:16

Цитата

Как только вы допустите мысль , что человек снимающий кино на Arri Alexa и имеющий в личном пользовании PhaseOne 65+ не "полуграмотен" то будет смысл продолжать диалог.
Ихмо - радикальность взглядов как правило выдает узость кругозора и не желание узнавать новое.
Я ведь специально в том числе привел диалог этих двух товарищей - обратите внимание как сдержанно и корректно они общаются друг с другом))) Хотя по сути первый второму сказал - ваша камера - какашка. И это на узкоспециализированном ресурсе , где общаются цифровые среднеформатчики , покупающие новые камеры. т.е. очень важном для диллеров.
S190,S190,
Это очевидно глупая мысль, потому что содержит в себе заведомые логические противоречия. Обладание каким-либо предметом никак не влияет на когнитивные способности их владельцев. Хотите порассуждать об этом?

Вы действительно полагаете, что владелец майбаха гораздо лучше разбирается в автомобилях чем владелец повидавшей виды тойоты, а то и москвича, которые они перебрали до последнего винтика не раз своими руками?

Лакмусовая бумажка - съёмка с +2 и более экспокоррекцией на цифровую камеру. Незнание элементарной теории не позволяет понять, почему плывёт ББ и почему света вылетают.

#29 Patternman

  • Пользователь
  • 859 сообщений

Отправлено 22 April 2020 - 15:48

S190,

Просмотр сообщенияS190 (22 April 2020 - 13:37) писал:

Teod,

Спасибо за мысль - нужно подумать. Только пока не очень понимаю - мы ставим сцену , где в одном кадре у нас и недоэкспозиция скажем на 2 ступени и переэспозиция то же на две. Кстати почему то кажется так осветить будет сложно.Но можно и попробовать. А в чем смысл такого кадра? Пока мы обсуждаем как от недодержки или наоборот смещается цвет и серый в частности . Чем скажем в такой схеме часть кадра , где недоэкспонированно на -2 отличается от моего подхода , где я точно управляемо делаю те же - 2 стопа?
А вот именно ДД померять при таких "извращениях" - мысль хорошая. Я то же ее думаю. Но заказал и жду большие мишени. Еще в ту же сторону - посмотреть на сужение дд на разных исо при правильном экспонировании.
Мишень - да , есть такая. Вроде "Хакамада" называлась))) Я могу ошибаться , но ведь много зависит и от чернил и от бумаги - я не видел цветную строго матовую печать с точно заданными параметрами на отражение. Хотя могу и заблуждаться в этом вопросе - ни разу не специалист в печати.

Вы ДД чего хотите измерить? Матрицы? Дык она задана конструктивно.

"Сужение ДД на разных ISO" это о чем? На сколько уровень сигнала уменьшите, на столько ДД и будет уже, чего его измерять?

Вы графики уровней яркости видели когда-нибудь? Я вам страшную тайну открою, изначально максимальные и минимальные значения уровней яркости RGB каналов каждого снимка находятся на разных значениях. Автоматическая регулировка цветового баланса при проявке совмещает их значения (максимальные с максимальными, а минимальные с минимальными) и вы получаете правильный цвет при стандартном источнике света, под который матрица и разрабатывалась изначально.

Если вы переэкспонируете света (хотя бы один канал хотя бы на полстопа), то автоматика не сможет совместить уровни, и ваш цвет уплывет навсегда. Вы можете конечно пытаться его восстановить. В средних тонах, это скорее всего удастся, но чем ярче от уровня серого - тем больше будет погрешность, т.к. тупо градаций больше. Вам нужно будет в каждой триаде RGB каждого пиксельного кластера вводить свой поправочный коэффициент в яркостное значение выбитого канала. А если двух одновременно - то вообще жесть получится.

Вы можете это увидеть по максимальным значениям RGB в RAW в том же RAwDigger на самом ярком белом объекте. Если хоть один канал будет выбит и вы совместите эти уровни яркости, то белый цвет там конечно появится, но остальные цвета "уплывут". Регулировка отдельно в средних тонах (пипеткой) и тенях несколько улучшат ситуацию, но всё-равно будет криво. А если самый яркий объект не белый, то будет ещё веселее с установкой идеального ББ.

Разные объективы могут вносить небольшую разницу в фиксируемую матрицей "цветовую температуру" объекта, но она постоянная, а потому идеально правится линейной регулировкой температуры при проявке.

Это же очевидно!

#30 feuer

  • Пользователь
  • 4261 сообщений
  • Город:на Неве

Отправлено 22 April 2020 - 16:06

Просмотр сообщенияS190 (21 April 2020 - 11:35) писал:

...
спасибо
А можно ссылку на оригинал? Больно читать перевод. :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных