Перейти к содержимому


Коронавирус


Сообщений в теме: 9448

#2251 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 22 May 2020 - 14:13

Просмотр сообщенияVlad_Biker (22 May 2020 - 13:57) писал:

Ну, собственно говоря, есть "плотность населения в городе, чел/га", которая определяется только на бумаге, на местности рассчитать невозможно (даже если разделить "чел" на "га") и которая ни на что не влияет (ну, она же сугубо бумажная)... Я вас понял.

Примерно так.
Только не совсем "ни на что не влияет". Влияет (для, в общем то, этого и нормировалась) на расчёт и проектирование объектов инфраструктур.
К реальной численности населения квартала (микрорайона) и статистические цифры по городу, и нормативные (которые /га) имеют, ...скажем так, не самое прямое отношение.
Если нужно посчитать население микрорайона, то есть, именно "на местности", то применяются другие методы. Не через параметр плотности населения (он не для этого). Можно, и часто применяется, расчёт по количеству квартир и так называемому "размеру домохозяйства" (это среднее по региону количество членов семьи). Так для некоторых задач точнее.

Будете смеяться, но на статистику по коронавирусу разница не только в статистической или нормируемой, но и в реальной численности населения в разных городах или в частях города тоже прямо не влияет. В относительных единицах, в расчёте на единицу населения, естественно.

Сообщение отредактировал peter_koen: 22 May 2020 - 14:33


#2252 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 22 May 2020 - 17:48

Просмотр сообщенияpeter_koen (22 May 2020 - 14:13) писал:

Примерно так.

Бумажные люди в перпендикулярной реальности....

#2253 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 22 May 2020 - 18:58

Просмотр сообщенияVlad_Biker (22 May 2020 - 17:48) писал:

Бумажные люди в перпендикулярной реальности....

Ну, да. Людям со стороны по недопониманию, бывает, так кажется.
На самом деле - просто проектирование со своими инструментами и своей спецификой. А проектирования чего-либо без бумаги, а чаще потом и без модели не бывает.

#2254 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 May 2020 - 06:30

Просмотр сообщенияpeter_koen (22 May 2020 - 18:58) писал:

Ну, да. Людям со стороны по недопониманию, бывает, так кажется.
На самом деле - просто проектирование со своими инструментами и своей спецификой. А проектирования чего-либо без бумаги, а чаще потом и без модели не бывает.
Нет. Вы понимаете, что есть разница между подъездом на 40 квартир, и на 80? Есть разница между остановкой, в районе которой в часы пик ожидают транспорта 20 человек, и станцией метро, через фойе которого в минуту проходит не менее ста?

Вы понимаете, что люди, выходя из дверей своей квартиры, не тут же магическим образом оказываются рандомно разбросанными по всей площади района, проходят через "бутылочные горлышки" инфраструктуры - коридоры, фойе, общие выходы и общие остановки.

И в не бумажной реальности вполне официальная плотность населения в городах следующая:

Плотность населения в Москве — 49,5044 чел/га (при этом в 10 году, до присоединения новых территорий плотность была 106,81чел/га)

Плотность населения в Находке —4,5249 чел./га


То есть в реальности по Москве все ещё интересней. 49,5044 чел/га - это за счет присоединённых территорий, увеличивших площадь города более чем в 2 раза.
На самом же деле в пределах Москва до 10 года плотность населения в городе - 106,81чел/га.

То есть ещё раз, для наглядности:

Плотность населения в границах Москвы до 10 года — 106,81чел/га
Плотность населения в Находке —4,5249 чел./га

Нагрузки на бутылочные горлышки инфраструктуры соответствующие.


Насчет же того, что многое зависит не от плотности, а от численности - нет.

Пример - при одинаковой с Находкой плотностью, но существующей численностью Москва должна занимать территорию... Московской области?

На самом деле почти - Москва в этом случае должна занимать площадь 27710 км2 (МО - 45900км2)

А перемещаться в пределах площади половины Московской области население будет сооовсем иначе. И нагрузки на транспорт и инфраструктуру будут другими. Люди будут просто реже контактировать друг с другом со всеми вытекающими для распространения вирусов возможностями...

#2255 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 23 May 2020 - 07:20

Просмотр сообщенияVlad_Biker (23 May 2020 - 06:30) писал:

И в не бумажной реальности...

Понятно. В Вашей голове сложилась такая картина мира.
У кого-то мир поделён между Рокфеллерами и Ротшильдами. У кого-то королева Англии - рептилоид. А у Вас - вот так: люди в городах равномерно размещены по всей площади и в равной степени сталкиваются друг с другом и кучкуются в «бутылочных горлышках», независимо от того, чем, где и как занимаются. Реальность Sim City. Не самый сложный случай.
Поскольку собственное мнение у Вас сложилось, а более сложная картина мира тяжела для восприятия... Нужды в продолжении диалога не вижу. Разрешите откланяться.

#2256 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 May 2020 - 07:48

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 May 2020 - 07:20) писал:

А у Вас - вот так: люди в городах равномерно размещены по всей площади и в равной степени сталкиваются друг с другом и кучкуются в «бутылочных горлышках», независимо от того, чем, где и как занимаются.
Нет, это у вас. Только у вас ещё и без бутылочных горлышек.

#2257 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 May 2020 - 08:34

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 May 2020 - 07:20) писал:

Смотрите - от вас тут были только непроверяемые заявления в стиле "верьте мне".

Есть какой-то норматив, но чему он равен неизвестно, но он одинаков для всех населённых пунктов, где он прописан неизвестно, проверить соблюдение его на местности нельзя....

И, кстати, вы сказали, что при несоблюдении этого норматива мы можем смело жаловаться в прокуратуру. Но.... А как они проверят соблюдение этого норматива, если вы сами говорите, что это величина мало того, что вами ни разу не озвученная, но и ещё сугубо бумажная и в районе застройки расчётам не поддающаяся....?

В связи со всем этим есть полное ощущение, что тема "королева Англии - рептилоид" как раз таки вам гораздо ближе и роднее...

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 23 May 2020 - 08:35


#2258 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 23 May 2020 - 08:54

Просмотр сообщенияpeter_koen сказал:

...более сложная картина мира тяжела для восприятия...
это не должно удивлять. Сенсомоторный интеллект наиболее удобный для современного человека как способ экономии мышления, и как инструмент для обобщений в условиях интенсивного роста информационного потока, когда выработка целостной картины основывается на наиболее простых и понятных представлениях, достаточных для комфортного бытования в существующей информационной среде:)

#2259 Aleksandr_III

  • Пользователь
  • 4493 сообщений

Отправлено 23 May 2020 - 09:05

Просмотр сообщения№13 (23 May 2020 - 08:54) писал:

это не должно удивлять. Сенсомоторный интеллект наиболее удобный для современного человека как способ экономии мышления, и как инструмент для обобщений в условиях интенсивного роста информационного потока, когда выработка целостной картины основывается на наиболее простых и понятных представлениях, достаточных для комфортного бытования в существующей информационной среде :)
Треугольник будет выпит, будь он параллелепипед, будь плотный куб "ядрёно вирус"... ВВС(С)+

#2260 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 23 May 2020 - 09:11

Просмотр сообщенияAleksandr_III сказал:

Треугольник будет выпит,...
С утра опасные аллюзии :D

#2261 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 May 2020 - 09:13

Просмотр сообщения№13 (23 May 2020 - 08:54) писал:

Да да да, мы это уже проходили.

В отсутствие качественной аргументации начинаются переходы на личности типа

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 May 2020 - 07:20) писал:

Понятно. В Вашей голове сложилась такая картина мира.
У кого-то мир поделён между Рокфеллерами и Ротшильдами. У кого-то королева Англии - рептилоид.
Ну и ваш пассаж тоже забавен.

#2262 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 23 May 2020 - 09:19

Просмотр сообщенияVlad_Biker сказал:

Да да да, мы это уже проходили. В отсутствие качественной аргументации начинаются переходы на личности типа
Влад, ради бога, не принимайте это как личный выпад. Я тоже подвержен этому, как и многие (не скажу здесь, скажу - в мире):) Надо благодарить судьбу, что есть площадка, где можно поговорить обо всём и тебе за это ничего не будет. Ну разве кроме бана. Или потрунивания коллег :blush:

#2263 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 May 2020 - 09:28

Кстати, про нормативы и не только..

https://rulims.ru/20...nie-i-politika/

Прикрепленное изображение: Количество больниц 2000-2019.jpg

Если вам не нравится этот источник, то найдите тот, который вам нравится, может там будут данные об общем увеличении мест при сокращении больниц... ?


Но, вот статья на 2017 год..

https://medvestnik.r...dpersonala.html

"Москва в лидерах по сокращению коечного фонда и медперсонала

Наиболее интенсивные реформы проводились в системе здравоохранения Москвы. Так, если в целом по стране сокращения сети, коечного фонда и медицинских работников были пока небольшими: в 2013–2014 годах число государственных больниц уменьшилось на 9,3%, коечный фонд — на 4,5%, а численность врачей и среднего медицинского персонала — всего на 1% и 2,8% соответственно, то в столице масштабы сокращения коечного фонда достигли 33,6%, а врачей - на 13,2%. То есть были во много раз больше, чем в среднем по стране.
При этом сокращение коечного фонда стационаров и перемещение лечения части заболеваний в поликлиники не всегда происходили в столице безболезненно для пациентов, полагают эксперты. Но проведенная реорганизация поликлиник и их информатизация, масштабное оснащение амбулаторного звена диагностическим оборудованием, создание новой модели участковой службы, в которой обеспечивается специализация врачебного и медсестринского персонала на выполнении отдельных ее функций, позволили улучшить доступность первичной медицинской помощи и диагностических исследований. Вместе с тем проблемой для московского здравоохранения остается кадровое обеспечение участковой службы, подчеркивается в докладе.
"

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 23 May 2020 - 09:31


#2264 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 23 May 2020 - 10:30

Просмотр сообщенияVlad_Biker (23 May 2020 - 09:28) писал:

Кстати, про нормативы...
Так, если в целом по стране сокращения сети, коечного фонда и медицинских работников были пока небольшими: в 2013–2014 годах число государственных больниц уменьшилось на 9,3%, коечный фонд — на 4,5%, а численность врачей и среднего медицинского персонала — всего на 1% и 2,8% соответственно...

Снова цифры. Снова без понимания сути процессов. «Ужас-ужас-ужас».
Попробуйте сравнить коечный фонд на единицу численности населения у нас и в развитых странах, потом - в странах «третьего мира». Узнаёте много интересного.

Предлагаю, всё-таки, для начала поговорить о более простом.
Вот вопрос: «Деревья качаются от того, что ветер дует?» или «Ветер дует от того, что деревья качаются?»
Принимаю ответы с коротким пояснениями.

#2265 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 May 2020 - 10:38

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 May 2020 - 10:30) писал:

Предлагаю, всё-таки, для начала поговорить о более простом.
Вот вопрос: «Деревья качаются от того, что ветер дует?» или «Ветер дует от того, что деревья качаются?»
Принимаю ответы с коротким пояснениями.
Снова пустые слова из серии "я так вижу" без какой либо аргументации. Ну, мы же не будем считать аргументацией переход на личности, правда?

#2266 KNA

  • Модератор
  • 17506 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2020 - 11:29

peter_koen, прошу прощения, что вмешиваюсь.

Я правильно понимаю, что та плотность населения, что в чел/км2 - это то, что насчитали для конкретной территории? А в чел/га - это то, сколько должно проживать на территории с застройкой определённого типа? Т.е. по нормативам вычисляется, сколько инфроструктуры надо заложить на конкретной территории, но при этом норматив не обязательно отражает текующую ситуацию. Если, например, народ начнёт массово регистрировать у себя по 48 гастербайтеров, то норматив не изменится, но та плотность, что на км2, возрастёт.

#2267 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 23 May 2020 - 12:02

Просмотр сообщенияKNA (23 May 2020 - 11:29) писал:

peter_koen, прошу прощения, что вмешиваюсь.

Я правильно понимаю, что та плотность населения, что в чел/км2 - это то, что насчитали для конкретной территории? А в чел/га - это то, сколько должно проживать на территории с застройкой определённого типа? Т.е. по нормативам вычисляется, сколько инфроструктуры надо заложить на конкретной территории, но при этом норматив не обязательно отражает текующую ситуацию. Если, например, народ начнёт массово регистрировать у себя по 48 гастербайтеров, то норматив не изменится, но та плотность, что на км2, возрастёт.

В целом, да. Так и есть. В общем случае норма близка к реальной ситуации, плюс-минус. В случае кратного роста численности, как в Вашем примере, может сильно отличаться. Для того, чтобы этого не было (иначе инфраструктура захлебнётся), существовали всякие санитарные нормы (что-то 6-8 кв.м/чел. в квартире). Не знаю, где и как сейчас это соблюдается: это уже не моя специальность.

#2268 KNA

  • Модератор
  • 17506 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2020 - 12:07

peter_koen, ага, спасибо.

И плотность с км2 для той же Москвы - это сколько народу сумели насчитать поделить на площадь города? А норма уже рассматривается применительно к каждому району и для разных по застройке районов может отличаться? Ну, типа новый спальный район и исторический центр.

#2269 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 23 May 2020 - 12:24

Просмотр сообщенияVlad_Biker (23 May 2020 - 10:38) писал:

Снова пустые слова из серии "я так вижу" без какой либо аргументации. Ну, мы же не будем считать аргументацией переход на личности, правда?

Перехода на личности нет. Есть констатация факта.
Аргумент был: предложение посмотреть на коечный фонд в странах Европы, в Штатах, на единицу численности населения.
Мало? О.К.
Посмотрите на данные по росту (по росту!) в последние годы количества специализированных учреждений: перинатальных центров, кардиоцентров, онкоцентров. А если дать табличку только по кардиоцентрам, без общего сокращения количества больниц, будет уже не «ужас-ужас-ужас» а «супер-супер-супер»? Оно ой как растёт! А если сюда добавить ещё то, что вне системы здравоохранения? Частные клиники?
Однако... Нужно видеть всё вместе. Вместе с сокращением многопрофильных и прочих районных больниц, это называется «реформой здравоохранения». Хороша ли она, плоха ли - это другой вопрос.
Но и это не всё: цифры по количеству лечебных заведений для оценки ситуации в здравоохранении - ровно то же, что и плотность населения для оценки перспектив заражения. Абсолютно бесполезные цифры. Качество системы здравоохранения характеризуется динамикой продолжительности жизни, динамикой количества хронических и отдельных видов заболеваний - значимой причиной смертности, и проч., и проч.
Короче, цифры и данные нужно уметь читать и понимать. И понимать то, что в городских процессах десятки, если не сотни, факторов, влияющих на ход этих процессов. И самый, казалось бы, незаметный может в ряде процессов иметь определяющее значение. Именно об этом - каждый мой пост, который про город.
...
Я так понимаю, про ветер и деревья Вы говорить не хотите?
А это ближе к теме ветки, это про здоровую среду.

Просмотр сообщенияKNA (23 May 2020 - 12:07) писал:

peter_koen, ага, спасибо.

И плотность с км2 для той же Москвы - это сколько народу сумели насчитать поделить на площадь города? А норма уже рассматривается применительно к каждому району и для разных по застройке районов может отличаться? Ну, типа новый спальный район и исторический центр.

Да. Именно так. А норма устанавливается для разных типов жилой застройки (малоэтажная (2-4 эт.), среднеэтажная (5-8 эт.) и многоэтажная (9 и выше.). Для исторического центра, для сложного рельефа и проч. особых условий есть коэффициенты.
Норма в своде правил дублируется ещё одной, т.н. «коэффициент плотности застройки». Это сколько жилой площади может быть на гектаре, опять же, для каждого из типов застройки. Норма федеральная.

Сообщение отредактировал peter_koen: 23 May 2020 - 12:26


#2270 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 May 2020 - 12:56

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 May 2020 - 12:24) писал:

Перехода на личности нет. Есть констатация факта.
Аргумент был: предложение посмотреть на коечный фонд в странах Европы, в Штатах, на единицу численности населения.
Мало? О.К.
Ага, это даже лучше ссылки на 100 страничный документ в которых, как вам кажется, вы когда-то видели доказательства ваших слов. Это типа ссылки на весь интернет. Типа - иди в ту сторону и сам ищи там доказательства моих слов )))))

#2271 Эллин

  • Пользователь
  • 3519 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2020 - 13:07

Про больничный фонд. Не не новое, но актуальное.
https://www.rbc.ru/n...a794722462a85aa

#2272 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 May 2020 - 13:54

Просмотр сообщенияЭллин (23 May 2020 - 13:07) писал:

Про больничный фонд. Не не новое, но актуальное.
https://www.rbc.ru/n...a794722462a85aa
Эту ссылку я дал 7 сообщениями выше. А сообщением выше peter_koen уже популярно объяснил, что на самом деле всё супер-пупер. Особенно если посмотреть на

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 May 2020 - 12:24) писал:

коечный фонд в странах Европы, в Штатах, на единицу численности населения.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 23 May 2020 - 13:55


#2273 donvostok

  • Пользователь
  • 16460 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 23 May 2020 - 16:09

Просмотр сообщенияVlad_Biker сказал:

на самом деле всё супер-пупер.
Да, все супер. И пупер. Только лечить некому и мест нет. А так да.
Зато платно - есть. Правда качество - гавно и за бешенные деньги. Но зато есть.

#2274 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 May 2020 - 16:33

Просмотр сообщенияdonvostok (23 May 2020 - 16:09) писал:

Да, все супер. И пупер. Только лечить некому и мест нет. А так да.
Зато платно - есть. Правда качество - гавно и за бешенные деньги. Но зато есть.
Вы ничего не понимаете! Ведь

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 May 2020 - 12:24) писал:

Качество системы здравоохранения характеризуется динамикой продолжительности жизни, динамикой количества хронических и отдельных видов заболеваний - значимой причиной смертности, и проч., и проч.

Ну и

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 May 2020 - 12:24) писал:

Нужно видеть всё вместе. Вместе с сокращением многопрофильных и прочих районных больниц, это называется «реформой здравоохранения». Хороша ли она, плоха ли - это другой вопрос.
Хороша или плоха - это вообще другой вопрос! Главное видеть всё вместе ))))

#2275 kmzer

  • Пользователь
  • 2115 сообщений

Отправлено 23 May 2020 - 17:02

Просмотр сообщенияdonvostok сказал:

Только лечить некому и мест нет.
В точку. «Везти вас некуда, все больницы переполнены»

#2276 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 23 May 2020 - 17:34

Просмотр сообщенияVlad_Biker (23 May 2020 - 13:54) писал:

...выше peter_koen уже популярно объяснил, что на самом деле всё супер-...

Где?
Опускаемся до прямого вранья?
То же и про отсутствие ссылок на норму (Ваш пост #2274; посмотрите 12-ю постами выше этого Вашего), и много о чём ещё.
Врать не нужно. Это плохой аргумент.

С Вами пока всё. Общение приостановлено.

Просмотр сообщенияkmzer (23 May 2020 - 17:02) писал:


До марта тоже такие проблемы были?

#2277 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 May 2020 - 17:42

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 May 2020 - 17:34) писал:

Опускаемся до прямого вранья?
То же и про отсутствие ссылок на норму (Ваш пост #2274; посмотрите 12-ю постами выше этого Вашего), и много о чём ещё.
Врать не нужно. Это плохой аргумент.
Хм, этого вашего сообщения не увидел, хотя я вроде как на него ответил... Значит прочел поперёк, не обратив внимание на прикреплённый текс. Моя ошибка. Но 450 человек/га - это уже "предельно допустимая концентрация".

Ну и это верхняя планка. Да, возможно она одинакова для всех населённых пунктов, но это не значит, что плотность населения (реальная плотность населения микрорайоне или города в целом) будет для всех городов одинаковая.
Вообще не значит.

То есть плотность населения везде разная, но верхняя граница одна для всех.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 23 May 2020 - 17:44


#2278 Maшa

  • Пользователь
  • 4649 сообщений

Отправлено 23 May 2020 - 17:43

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 May 2020 - 17:34) писал:

Врать не нужно. Это плохой аргумент.
С Вами пока всё. Общение приостановлено.
Что "Vlad_Biker" довыпендривался? :lol:

#2279 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 May 2020 - 17:52

Просмотр сообщенияMaшa (23 May 2020 - 17:43) писал:

Что "Vlad_Biker" довыпендривался? :lol:
Вообще он немного затормозил, я его ещё утром в черный список внёс! Все равно он, по моему, несёт полную околесицу, а хоть что-то похожее на аргументы из него надо сутками вытаскивать, и то они потом оказываются весьма спорными.

Собственно, если цифра "расчётной плотности заселения микрорайона" в 450 человек на квадрат 100*100 метров его не смутила... и он реально считает её не верхней границей плотности, а единственно-возможной цифрой этой плотности во всех возможных микрорайонах всех городов, то ... ну его нафиг.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 23 May 2020 - 17:56


#2280 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 14225 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 May 2020 - 18:02

Ну и насчёт плотности заселения микрорайона - надо прояснить одну деталь.

Очень много в типе застройки зависит от цены земли, на которой будут строиться дома, и стоимости квадратных метров жилья на рынке того, или иного города.

Здесь смысл в том, что чем выше этажность дома, тем выше цена его строительства, причем зависимость не линейная. То есть пятиэтажка на 200 квартир будет не в 2 раза дешевле 10-тиэтажки на 400 квартир, а ... может даже и в три раза, тут врать не буду, надо долго в соотв. нормах строительства для домов разной этажности ковыряться. Но общий принцип такой.

И поэтому строителям в небольшом городке с кучей земли и низкими ценами дешевле построить несколько пятиэтажек без излишнего кучкования, чем одну двадцатиэтажку. Со всеми вытекающими.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 23 May 2020 - 18:03






Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных