Сообщений в теме: 9448

[alligatory]

Oleg P. сказал:

При этом у них разница в смертности за прошедший календарный месяц между привитыми и невакцинированными почти нивелирована.

Нивелирована разница между 86 и 14%, хотите сказать ?

[scorta]

При росте доли вакцинированных их доля среди пострадавших стремится к бесконечности.
Вначале их доля была ноль, в конце - бесконечность.
Где-то посередине график пройдёт через единицу, возможно несколько раз пересечёт единицу.

Не посередине, конечно, а между крайними значениями от нуля до сотни процентов.

[Tin]

scorta (29 November 2021 - 01:29) писал:

При росте доли вакцинированных их доля среди пострадавших стремится к бесконечности.

Математика - не беллетристика, покажите формулу.

[Oleg P.]

alligatory сказал:

Нивелирована разница между 86 и 14%, хотите сказать ?

Да, если принимаем, что вероятность попадания в стационар при заболевании у тех и других примерно одинакова.

[scorta]

Tin, функция не задается формулой, в общем случае.
Проведите любую непрерывную, стремящуюся к бесконечности.
Качественно ничего не меняется.

Oleg P. Вероятности не должны быть равными, равными должны быть математические ожидания,
Зависит от числа тех и других, и закона распределения.
В самом простом случае - произведение числа людей на вероятность.


Некоторые на основании сравнения числа пострадавших делают
неправильный вывод о неэффективности вакцин.

[Tin]

scorta (29 November 2021 - 01:29) писал:

При росте доли вакцинированных их доля среди пострадавших стремится к бесконечности.

scorta (29 November 2021 - 12:17) писал:

Tin, функция не задается формулой, в общем случае.
Проведите любую непрерывную, стремящуюся к бесконечности.
Качественно ничего не меняется.

Так поведение функции определяется внутренним озарением, без формул? Типа, вот будет доля, стремящаяся к бесконечности. А в чем причина такого стремления, почему стремится к бесконечности? А сколько всего долей и от чего? К чему стремятся остальные? Я начинаю понимать источник логики антиваксеров ...

Сообщение отредактировал Tin: 29 November 2021 - 13:25

[HSV]

scorta сказал:

При росте доли вакцинированных их доля среди пострадавших стремится к бесконечности. Вначале их доля была ноль, в конце - бесконечность.

Tin сказал:

Так поведение функции определяется внутренним озарением, без формул? Типа, вот будет доля, стремящаяся к бесконечности. А в чем причина такого стремления, почему стремится к бесконечности? А сколько всего долей и от чего? К чему стремятся остальные?

Tin, какая оценка у вас была по математике в школе?

[Tin]

HSV (29 November 2021 - 13:56) писал:

Какая оценка у вас была по математике в школе?

Всегда отлично и в школе, и в институте. А Вы, я так понимаю, готовы доказать: При росте доли вакцинированных их доля среди пострадавших стремится к бесконечности.

Сообщение отредактировал Tin: 29 November 2021 - 13:59

[Аleph]

HSV (29 November 2021 - 13:56) писал:

Tin, какая оценка у вас была по математике в школе?

Ну вот у меня по всем математикам в матшколе была пятерка, но я тоже не очень понимаю, как величина доли может выходить за пределы [0, 1] )))

[scorta]

Соотношение долей стремится к бесконечности. Поправка принята.

[alligatory]

Oleg P. сказал:

Да, если принимаем, что вероятность попадания в стационар при заболевании у тех и других примерно одинакова.

Но в данном случае нет никакой "вероятности", никакого процентного соотношения.
Просто голые цифры.
И если число умерших из группы, составляющей 86% населения, вдруг (незначительно) начало обгонять число умерших из 14%, это никоим образом не может свидетельствовать о том, что в первой группе люди умирают чаще. Скорее наоборот. В данном случае это говорит о действенности вакцины.
Надеюсь, понятно ?
P.S. А то так можно, если вдруг (гипотетически), где-то произойдёт 100% вакцинация, заявить о том, что невакцинированные люди вообще перестали умирать...

Сообщение отредактировал alligatory: 29 November 2021 - 14:16

[Teod]

scorta (29 November 2021 - 01:29) писал:

При росте доли вакцинированных их доля среди пострадавших стремится к бесконечности.
Вначале их доля была ноль, в конце - бесконечность.
Где-то посередине график пройдёт через единицу, возможно несколько раз пересечёт единицу.
Не посередине, конечно, а между крайними значениями от нуля до сотни процентов.

"При росте доли вакцинированных их доля среди пострадавших стремится к бесконечности"

Сообщение отредактировал Teod: 29 November 2021 - 14:12

[scorta]

Соотношение доли привитых к доле непривитых среди пострадавших.

[Oleg P.]

alligatory сказал:

А то так можно, если вдруг (гипотетически), где-то произойдёт 100% вакцинация, заявить о том, что невакцинированные люди вообще перестали умирать...

Пока нигде нет 100% вакцинации, какую долю госпитализированных вы предпочли бы увеличить в конкретной Португалии, привитых или непривитых?

[alligatory]

Oleg P., не понимаю вас.

[scorta]

Уже есть случаи когда пострадавших среди привитых больше, чем среди непривитых и это, кстати, не говорит о том, что вакцина не работает.

[Oleg P.]

alligatory сказал:

не понимаю вас.

Хорошо. Спрошу по-другому.

alligatory сказал:

И если число умерших из группы, составляющей 86% населения, вдруг (незначительно) начало обгонять число умерших из 14%, это никоим образом не может свидетельствовать о том, что в первой группе люди умирают чаще. Скорее наоборот.

Насколько помню, умерших за октябрь 132 против 33, это 80% привытых против 20% непривитых. Где здесь "незначительно начало обгонять"? Я бы сказал, что нерепрезентативность малого количества здесь частично компенсируется периодом наблюдений в течение месяца. Вижу почти равные шансы у обеих групп. И, кстати, мы еще не знаем, сколько в итоге было госпитализировано тех и других.

Сообщение отредактировал Oleg P.: 29 November 2021 - 14:59

[HSV]

Oleg P. сказал:

Насколько помню, умерших за октябрь 132 против 33, это 80% привытых против 20% непривитых. Где здесь "незначительно начало обгонять"? Я бы сказал, что нерепрезентативность малого количества здесь частично компенсируется периодом наблюдений в течение месяца. Вижу почти равные шансы у обеих групп.

С точки зрения статистики, если бы эффективность вакцины была 0%, то соотношение привитых/непривитых среди умерших было бы 142 к 23 (86% к 14%). А так получается что эффект есть но порядка 6%. Интересно, что это коррелирует с британскими данными, где разница за тот же период составила около 7%.

[alligatory]

Oleg P., да, согласен, я читал об этом по другой ссылке, без цифр. Но здесь было бы понятнее, если бы указывался возраст умерших. А так, не понятно.
Например, вдруг в Португалии вакцинировали всех пенсионеров, а молодых - нет ? Или, невакцинированными остались только маленькие дети.
Согласны, это несколько меняет дело?
Решил поискать, откуда растут ноги у этой инфы про Португалию.
Всё упирается в "Красную весну". Кто-нибудь, может дать ссылку на португальский источник ?
Погуглил.
Красная весна - ИА некоего Кургиняна

Сообщение отредактировал alligatory: 29 November 2021 - 17:12

[OGL]

Oleg P. (28 November 2021 - 19:37) писал:

В Португалии вакцинировано 86% из 10,5 млн населения. При этом последняя цифра выявленных в сутки ~3300. Это сравнимо с заражаемостью у нас, даже немного выше, чем у нас.

Есть еще такой момент, который начисто не обсуждается.
Количество больных в больницах. Количество зараженных ничего не значит, если болезнь протекает в легкой форме,бессимптомно или не требуется госпитализация.
Весь этот рост заражений не имеет смысла, если человек болеет легко.

alligatory (29 November 2021 - 17:08) писал:

Погуглил.
Красная весна - ИА некоего Кургиняна

И все стало понятно. Не некого, а весьма скандально известного манипулятора

Oleg P. (29 November 2021 - 14:26) писал:

Пока нигде нет 100% вакцинации, какую долю госпитализированных вы предпочли бы увеличить в конкретной Португалии, привитых или непривитых?

Мальта 97,01 %
Мальдивы 92,29 %
Сингапур 90,55 %

[sontic]

Oleg P. сказал:

Пока нигде нет 100% вакцинации

А Гибралтар?

Прикрепленные изображения

• 

[scorta]

В Гибралтаре, там утром на работу, вечером с работы ходят туда-сюда через границу и взлетную полосу.
Не отсортировали, кого укололи - не уследишь

[HSV]

alligatory сказал:

Решил поискать, откуда растут ноги у этой инфы про Португалию. Всё упирается в "Красную весну". Кто-нибудь, может дать ссылку на португальский источник ?

Au Portugal 80% des personnes décédées du covid étaient complètement vaccinées, selon les chiffres officiels d'octobre — Lisbob

[alligatory]

HSV,
как я и писал ранее, зависимость от возраста:

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал alligatory: 29 November 2021 - 19:43

[HSV]

alligatory (29 November 2021 - 19:39) писал:

HSV,
как я и писал ранее, зависимость от возраста:

Да и не только вы.



https://www.penta-cl...ost__p__2354254

А португальский график интересный.

До 60 лет смертность нулевая,
60-69 лет: 1,2%-0,3% (непривитые-привитые в % летальных случаев к числу заболевших)
70-79 лет: 4,8%-2,1%
80+ лет: 10,4%-7,4%

То есть, вакцинироваться или нет при наличии опасной хроники до 60 и после 80 лет - вопрос неоднозначный.

[feuer]

Было бы еще здорово увидеть график разных возрастных групп Probability of death shortly after vacination

[HSV]

feuer сказал:

Было бы еще здорово увидеть график разных возрастных групп Probability of death shortly after vacination

Есть один нюанс, который не скрывается, но и не особо афишируется. Если человек заболел до 14 дней после вакцинации, он попадает в статистику "невакцинированных". При этом довольно много случаев, когда люди заболевают короной или обостряется какая-либо иная хронь именно на 14й день после укола первой дозой.

[scorta]

Швейцарцы, проголосовали за ковид-пасс, 62 процента - "за".
При этом привитых - 68 процентов.

Какая вероятность проведения такого референдума в другой стране?

Сообщение отредактировал scorta: 29 November 2021 - 22:36

[Réaumur-Sébastopol]

scorta (29 November 2021 - 22:35) писал:

Какая вероятность проведения такого референдума в другой стране?

Швейцария кажется единственная страна, где по важным вопросам проводятся референдумы. Исключения, типа Англии с брекзитом, только подтверждают правило. Так что вероятность -- ноль.

[alligatory]

scorta сказал:

Какая вероятность проведения такого референдума в другой стране?

Нулевая. Швейцария - самая дикая европейская страна. На федеральном уровне женщины там получили права голоса лишь в 1971 году. Тоже, на референдуме, кстати.