Сообщений в теме: 9448

[michael469]

Vlad_Biker,
У нас в Казани под вирус новый корпус травма/неотложка под вирус перепрофилировали(в дополнение к остальному). А что вы хотели то? Эпидемия, однако. А что отдельные чиновники принимают идиотские решения - так было, есть и будет всегда ибо дураки вечны .
"Не стоит приписывать злонамеренной деятельности то, что достаточно хорошо объясняется глупостью"

[Réaumur-Sébastopol]

Vlad_Biker (18 November 2020 - 05:38) писал:

Николаевская больница в Петергофе 8 октября сообщила о своем перепрофилировании в инфекционную: с 19 октября принимать будут только больных коронавирусом. Из-за этого закрывается ..
...
Отрадненское отделение гемодиализа, открытое в 2019 году, продолжит работу и в период распространения коронавируса..

Вот это и есть цена короно-эпидемии. Сортировка больных (триаж) происходит, явно или неявно. Где-то решают что спасут больше людей ковидным госпиталем, а диализных больных мало (и их перспективы в эпидемию трагичны). Где-то губернатор вмешивается и вручную отдает приоритет диализу. И не то чтобы он что-то обязательно хорошее сделал: меньше людей умрет от ХПН, больше от ковида.

Не поленюсь повторить банальность: узкое место даже не койки, а персонал. Моржно перепрофилировать ТЦ, выставочный комплекс или даже построить барак, и набить это дело оборудованием. Но врачей не станет больше, как и часов в сутках. По факут врачей станет меньше, потому что часть уедет на заработки в Мск, часть сляжет.

Впору организовывать фолксштурмы. Из переболевших добровольцев например. Трехдневные курсы, и вперед на вирус. Кстати, думаю что такие бригады могут быть промежуточым звеном между больными, и врачами на удаленке/дистанционке. "Виртуальный обход", где доктор читает экселевый листок с динамикой больных, и делает рекомендации там же. А добровольцы на местах просто делают нужные назначения. Уколы, анализы да неинвазивная вентиляция -- трехдневных курсов на эти премудрости должно хватить.

Сообщение отредактировал Jacques Bonsergent: 18 November 2020 - 17:46

[Михайлович]

Jacques Bonsergent (18 November 2020 - 17:25) писал:

Но врачей не станет больше, как и часов в сутках. По факут врачей станет меньше, потому что часть уедет на заработки в Мск, часть сляжет.

Впору организовывать фолксштурмы. Из переболевших добровольцев например. Трехдневные курсы, и вперед на вирус. Кстати, думаю что такие бригады могут быть промежуточым звеном между больными, и врачами на удаленке/дистанционке. "Виртуальный обход", где доктор читает экселевый листок с динамикой больных, и делает рекомендации там же. А добровольцы на местах просто делают нужные назначения. Уколы, анализы да неинвазивная вентиляция -- трехдневных курсов на эти премудрости должно хватить.

Платить врачам надо, как в Европе.
И тут же все наладится.
У нас есть резервы, много врачей уходили на пенсию досрочно (медицинский стаж это позволял). Много врачей ушло в смежные профессии (фармбизнес, косметология и т.д.). Быстро подтянутся коллеги из Белоруссии, Украины, Казахстана и прочих русскоязычных регионов.
Но руководство не решится на такое, поскольку после успешной подобной мобилизации придётся поднимать оплату труда всем медикам. А потом учителя закричат - а чем мы хуже? И т.д. и т.п.
А на это они пойти никак не могут...

Сообщение отредактировал Михайлович: 18 November 2020 - 17:53

[Réaumur-Sébastopol]

Михайлович (18 November 2020 - 17:50) писал:

Платить врачам надо, как в Европе.
И тут же все наладится.
У нас есть резервы, много врачей уходили на пенсию досрочно (медицинский стаж это позволял). Быстро подтянутся коллеги из Белоруссии, Украины, Казахстана и прочих русскоязычных регионов.

Угу, а в Белоруссии, Украине и Казахстане короны конечно нет?

Вы уж извините за резкость, но настолько не осознавать колонизаторскую сущность Москвы может только москвич. У вас все нормально -- к вам едут врачи из Архангельска, Самары и даже Петербурга. В Москве катастрофы не будет.

[Михайлович]

Jacques Bonsergent (18 November 2020 - 17:55) писал:

Угу, а в Белоруссии, Украине и Казахстане короны конечно нет?

Вы уж извините за резкость, но настолько не осознавать колонизаторскую сущность Москвы может только москвич. У вас все нормально -- к вам едут врачи из Архангельска, Самары и даже Петербурга. В Москве катастрофы не будет.

По факту эта ситуация уже сложилась, в Москве зарплаты и оклады медперсонала заметно выше чем в среднем по России. Но до Европы нам даже в Москве ещё не добраться.
И надо стремиться не Москву подгонять под унылый среднероссийский стандарт, а всю Россию подгонять под стандарт европейский.
Более 600 млрд. $ в загашнике у страны, а по всей стране жалобы медиков, что им не доплачивают ковидные деньги.
А так наше руководство пытается решать проблемы, не потратив лишних денег.
Не надо экономить на здоровье своего народа, есть другие статьи в бюджете.

Сообщение отредактировал Михайлович: 18 November 2020 - 18:32

[Réaumur-Sébastopol]

Перекупать врачей из других стран в период эпидемии -- аморально.

Это в принципе сомнительная практика, но сейчас это буквально обрекать людей там на смерть.

Сообщение отредактировал Jacques Bonsergent: 18 November 2020 - 18:33

[Михайлович]

Jacques Bonsergent (18 November 2020 - 18:32) писал:

Перекупать врачей из других стран в период эпидемии -- аморально.

Это в принципе сомнительная практика, но сейчас это буквально обрекать людей там на смерть.

Медицина социалистических государств (бывший СССР в том числе) всегда отличалась высоким соотношением числа врачей/медработников к количеству населения. По сравнению с той же Европой у нас был заметный избыток. И последствия этого избытка еще имеют место в странах бывшего СССР.
Другое дело, что сами медики еще до эпидемии начали активно мигрировать в места, где лучше платят (и это не только Москва, а и Крайний Север и т.д.). Поэтому перекупка врачей уже давно есть часть обычной хозяйственной практики.
Батька Лукашенко попробовал цыкнуть на врачей Беларуси, которые засобирались на контрактную работу в Польше по Covid. Типа мы вас обратно на врачебные должности в госбольницы не возьмём. А есть же частные клиники, особенно в Москве...
И посмотрел бы я, как он стал бы цыкать, если бы врачи поехали в Россию - союзное государство, с которым у нас соглашение о свободном перемещении рабочей силы и рынке труда.
Современное общество - это общество открытых границ. Хочешь держать хорошие кадры - плати хорошую зарплату.

[michael469]

Ну, что почтенные, не так страшен чорт, как его малюют. После 2х недель выхода с больничного имеем явную положительную динамику - уже не устаю, поднявшись пешком на третий этаж, не потею после мало - мальской нагрузки... Надеюсь к марту - апрелю, как и раньше ходить на работу(5км) пешком. Пока только машина спасает ... Перефразируя классика "сам Кощей, он мог бы раньше в рукопашную, от заразы мерзкой высох и увял . Однако, всё обратимо, хотя и не быстро.

Jacques Bonsergent (18 November 2020 - 18:32) писал:

Перекупать врачей из других стран в период эпидемии -- аморально.

Это в принципе сомнительная практика, но сейчас это буквально обрекать людей там на смерть.

"Правитель выше морали и подчиняется лишь одному закону — необходимости. Нужды государства и народа в его понимании — вот та планка, что ограничивает волю правителя. Если нет угрозы благополучию страны, то можно и в мораль поиграть..."

"За стеной людей нет" - старинная китайская мудрость.

Сообщение отредактировал michael469: 18 November 2020 - 19:16

[Réaumur-Sébastopol]

Михайлович (18 November 2020 - 18:55) писал:

Современное общество - это общество открытых границ. Хочешь держать хорошие кадры - плати хорошую зарплату.

Выборочно открытых границ. Ждут не всех.

В странах, где образование субсидируется ("бесплатное"), такая практика фактически эквивалентна вывозу ресурсов. Смотрите: люди в бедных странах не могут позволить себе платное обучение. Это можно субсидировать, нет проблем. Ибо без врачей плохо. Но профессия врача супер-популярна, потому что можно уехать. В итоге условная Нигерия, фактически, субсидирует обучение английских санитарок.

Это называется нео-колониализм, и да, это не новость. Но в момент эпидемии это особо гнусно.

[Réaumur-Sébastopol]

michael469 (18 November 2020 - 19:14) писал:

"Правитель выше морали и подчиняется лишь одному закону — необходимости. Нужды государства и народа в его понимании — вот та планка, что ограничивает волю правителя. Если нет угрозы благополучию страны, то можно и в мораль поиграть..."

"За стеной людей нет" - старинная китайская мудрость.

Эта вся х..есофия в прошлом веке породила ...изм и ...изм, а в нынешнем -- радикальный ислам. Правитель с удивлением обнаруживает, что его дворники изучают взрывное дело.

Отказ от морали приводит к неизбежному падению. Потому что его (отказ) невозможно сдержать под контролем. Начинается с того, что людей нет за Великой Стеной, потом -- за стеной дворца. А потом оказыватся, что снаружи не считают за человеков тех, кто внутри.

Сообщение отредактировал Jacques Bonsergent: 18 November 2020 - 19:29

[michael469]

Jacques Bonsergent (18 November 2020 - 19:26) писал:

Эта вся х..есофия в прошлом веке породила ...изм и ...изм, а в нынешнем -- радикальный ислам. Правитель с удивлением обнаруживает, что его дворники изучают взрывное дело.

Отказ от морали приводит к неизбежному падению. Потому что его (отказ) невозможно сдержать под контролем. Начинается с того, что людей нет за Великой Стеной, потом -- за стеной дворца. А потом оказыватся, что снаружи не считают за человеков тех, кто внутри.

Мораль штука весьма подвижная и растяжимая. Лет 500 назад солдаты победоносной армии трахали на "освобождённой" территории всё, что шевелится, а сто лет назад в "цитадели демократии" негра могли вдёрнуть на фонаре просто так, обычные граждане, а в 40е прошлого века воин Императора мог зарубить китайца просто чтобы проверить заточку катаны... И всё это было в порядке вещей и не вызывало негативного отношения в обществе. А давно ли перестали(и везде ли?) карать за брань в адрес батюшки царя? . Или Вы полагаете за эталон иудо-христианскую мораль изложенную в Писании? А как же тогда - "истреби их род до седьмого колена, и рабов их и ослов и верблюдов"?

[Михайлович]

Jacques Bonsergent (18 November 2020 - 19:20) писал:

Выборочно открытых границ. Ждут не всех.

Абсолютно точно. Европейская бюрократия ЕС с непризнанием наших дипломов и квалификационных категорий плюс языковый барьер.
В Европу пробиться трудно, даже на фоне эпидемии.

А вот страны Евроазиатского экономического союза (не говоря уж о союзном государстве Беларусь) - с ними должно быть все гораздо проще.
Официально декларировано свободное движение рабочей силы.
И в поликлиниках Москвы всё чаще наблюдаешь медперсонал из бывших республик СССР.
Но, к сожалению, обычно довольно посредственной квалификации, но иногда бывают исключения.
Было бы желание, стандартным процедурам и протоколам при Covid можно обучить и среднего врача.
Не боги горшки обжигают.
А если зарплата будет хорошей, и достаточно желающих на это место...
Вот и мотивация, не говоря уж о моральной стороне.

[Réaumur-Sébastopol]

michael469 (18 November 2020 - 20:41) писал:

Мораль штука весьма подвижная и растяжимая.

Давайте говорит об этике, слово мораль неоднозначно. Так вот, основной принцип современной нам этики сформулирован Кантом примерно в 1788 г: «поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своём лице, и в лице всякого другого так же как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству». С этого момента всё прочее воспринимается нами как дикость разной степени.

Про "недовольство общества" и смех и грех. Смех потому что кто его, широкое общество, спрашивал, а грех -- потому что где теперь те государства? Не-скотская этика имеет свои преимущества, с ней приходит больше доверия и устойчивости.

[michael469]

Jacques Bonsergent (18 November 2020 - 21:22) писал:

Давайте говорит об этике, слово мораль неоднозначно. Так вот, основной принцип современной нам этики сформулирован Кантом примерно в 1788 г: «поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своём лице, и в лице всякого другого так же как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству». С этого момента всё прочее воспринимается нами как дикость разной степени.

Про "недовольство общества" и смех и грех. Смех потому что кто его, широкое общество, спрашивал, а грех -- потому что где теперь те государства? Не-скотская этика имеет свои преимущества, с ней приходит больше доверия и устойчивости.

Однако, всё течёт, всё изменяется - 100 лет назад в США негров просто вешали, безо всякого повода, 50 лет назад признали людьми, сейчас на официальном уровне в аффедрон целуют. В одной стране, с одним строем и укладом . Что дальше будет? Ктулху его ведает...
Единственно разумная линия поведения индивидуума - соблюдать охраняемые законом и обычаем нормы поведения и интересы третьих лиц в месте проживания/нахождения .

Михайлович сказал:

Было бы желание, стандартным процедурам и протоколам при Covid можно обучить и среднего врача. Не боги горшки обжигают.

Хорошо прописанная инструкция исключает двойное толкование и не в коем случае не должна взывать к воображению.

[Réaumur-Sébastopol]

michael469 (18 November 2020 - 21:38) писал:

Однако, всё течёт, всё изменяется - 100 лет назад..

Да, будущее от нас сокрыто, а человеческая история не имеет линейного течения. В 20 веке было несколько попыток отказаться от кантовской этики. Все они провалились, так что я лично думаю, что этот принцип с нами надолго.

Так что идею перекупать врачей в период эпидемии я считаю отвратительной. И вредоносной: колонизаторов никто не любит, а освободительная война рано или поздно приходит и в метрополию.

[michael469]

Jacques Bonsergent (18 November 2020 - 22:04) писал:

Да, будущее от нас сокрыто, а человеческая история не имеет линейного течения. В 20 веке было несколько попыток отказаться от кантовской этики. Все они провалились, так что я лично думаю, что этот принцип с нами надолго.

Так что идею перекупать врачей в период эпидемии я считаю отвратительной. И вредоносной: колонизаторов никто не любит, а освободительная война рано или поздно приходит и в метрополию.

Государь должен творить добро, насколько это возможно, и зло — насколько это необходимо.( Макиавелли)
Осмелюсь предположить, правитель, равно как и простой глава семьи должен прежде всего заботиться о благе своей страны/семьи а интересы третьих лиц отнести в разряд досадных помех и соблюдать лишь во избежание нежелательных последствий.
Правитель выше морали и подчиняется лишь одному закону — необходимости. Нужды государства и народа — вот та планка, что ограничивает волю правителя. Если нет угрозы благополучию страны, то можно и в мораль поиграть...
К тому же добро и зло относительны и зависят от того, где стоишь Ты, указуя перстом. Добрый обед для тигра - зло для козы .
P.s. США пока стоят, несмотря на неоколониализм и радикальные перемены морали и этики в последние 100 лет(негры, извращенцы, феминизм, экология, и т.д и т.п.) . Надолго ли? Ктулху ведает...

Сообщение отредактировал michael469: 18 November 2020 - 22:31

[Réaumur-Sébastopol]

Ну что же вы всего лишь 500-летние цитаты даете, поехали во тьму веков, к законам Хаммурапи.. Это была ирония, на самом деле нет.

Волки и козы не образуют единого общества, люди -- образуют. Поэтому пирамидальная логика совершенно не факт что применима, я так полагаю что нет. Люди не едят друг друга. Люди совместным трудом создают прибавочную стоимость. Таким образом на свете появляются электростанции, нейрохиругия, космические корабли и мобильные телефоны.

А про США -- ну да, континент на месте, а страна другая..

Сообщение отредактировал Jacques Bonsergent: 18 November 2020 - 23:03

[alligatory]

Jacques Bonsergent (18 November 2020 - 22:04) писал:

В 20 веке было несколько попыток отказаться от кантовской этики. Все они провалились, так что я лично думаю, что этот принцип с нами надолго.

То есть, кроме этих "нескольких попыток", в мире торжествовала и торжествует по сей день, "кантовская этика"?
Вы это серьёзно ? (не удержался )

[michael469]

Jacques Bonsergent сказал:

Люди не едят друг друга. Люди совместным трудом создают прибавочную стоимость. Таким образом на свете появляются электростанции, нейрохиругия, космические корабли и мобильные телефоны.

Да, в котлах не варят. И то не везде . А как вы относитесь к тому, что в результате "совместного создания прибавочной стоимости" один становится миллиардером, а другому еле хватает на съёмную однушку и еду из Ашана? . Или к войнам, основной профит от которых(естественнно для узкого круга ограниченных лиц) заключается в переделе собственности или повышении нормы прибыли? Большинству то от этих войн только гробы(и то далеко не всегда) да похоронки достаются.

[michael469]

Vlad_Biker,
Простите, что вас не устраивает - перепрофилирование травматологии(а если не её, то что бы вы предложили?), или идиотизм отдельных лиц? И как вы предлагаете с означенным идиотизмом бороться?

Сообщение отредактировал michael469: 19 November 2020 - 00:03

[№13]

https://lenta.ru/art.../11/18/netesov/ - вирусолог, член-корреспондент РАН, доктор биологических наук, заведующий лабораторией биотехнологии и вирусологии факультета естественных наук Новосибирского государственного университета, профессор Сергей Нетесов.

[Réaumur-Sébastopol]

alligatory (18 November 2020 - 23:44) писал:

То есть, кроме этих "нескольких попыток", в мире торжествовала и торжествует по сей день, "кантовская этика"?

Конечно нет.

Торжество чего-бы то ни было в нашем термодинамичнском мире невозможно, любая ситуация нестационарна. Поэтому говорить о "статике" просто нет смысла. А вот о траекториях эволюции системы говорить можно. Ну и да, таки-склоняемся к тому, что есть друг друга не надо.

А к войнам и к социальному неравенству я отношусь плохо. Более важно, однако, как к этому относятся другие люди. И я полагаю, что этот параметр тоже эволюционирует.

Возвращаясь к перовой реплике -- идеал недостижим, но это не значит, что попытки к нему приблизиться бесполезны.

Сообщение отредактировал Jacques Bonsergent: 19 November 2020 - 01:45

[Vlad_Biker]

Jacques Bonsergent (18 November 2020 - 18:32) писал:

Перекупать врачей из других стран в период эпидемии -- аморально.

Так что ж теперь, своим не платить?

Собственно, если подумать, то сегодняшняя ситуация сложилась благодаря самим врачам в том числе. Они 20 лет "реформирования" особо не сопротивлялись (за редкими исключениями) и часто придерживались морали "моя хата с краю" . Ну и получили в итоге - денег нет, держаться не за что, сами от ковида мрут как мухи.

Тут ещё можно посмотреть на тех, кто за 20 лет, остался в этой системе. С точки зрения психологического отбора (нормальные ушли туда где лучше отношение и больше платят, и это нормально, если человек себя уважает), а именно с позиции треугольника Карпмана - многие из оставшихся врачей сегодня остались потому, что им нравится быть "жертвами" (от меня ничего не зависит, это все наверху виноваты, а я тут кладу свою жизнь на алтарь медицины) и "спасателями" - "я ценой своего здоровья, благополучия и будущего помогаю другим, если я уйду. то кто останется.." и прочая нездоровая ересь.

Ну и куда же без "агрессоров" - их тоже в мед. системе хватает.

Мой промежуточный вывод - во многом в систем здравоохранения на рядовых должностях остались не самые здоровые с точки зрения психологии люди, прыгающие по ролям в треугольнике Карпмана как блохи по собаке - когда надо, он "жертва", надоело быть жертвой (захотелось как-то оправдать то, что не он управляет своей жизнью, он даже не плывет по течению, а тупо идёт ко дну) - добро пожаловать в "спасатели" (я жертвую собой ради других).

И да, конечно с точки зрения "агрессора" во всем виноваты, не понимающие что с ними, но желающие пожить немного по дольше, сами больные.
"Вы сами виноваты. что при второй день держащейся температуре 38,5 вызываете скорую, сами дома по телефону полечиться что ли не можете?!" И так далее, включая отсылки больных по кругу инстанций (а это тоже роль "агрессора"). Ну и да, придя домой тоже можно замечательно побыть агрессором! А что, имеет право - он на работе кучу раз и "жертвой" и "спасателем" побывать успевает, устаёт человек...


Ляпота...


Ну и да. Нормальный человек такой хернёй страдать не будет. Если он себя любит, то, поступит так, что бы ему не приходилось поступаться собой.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 19 November 2020 - 03:59

[stepan]

Jacques Bonsergent (18 November 2020 - 22:04) писал:

...идею перекупать врачей в период эпидемии я считаю отвратительной...

Если идею немножко углУбить, то можно сказать, что несимпатична идея платить врачам вообще. Тем более в период эпидемии. Это неэкономно.
Потому что Врач - это Миссия. И вообще они, кажется, какую-то клятву давали вроде присяги, так что пусть бесплатно лечат. И без выходных.

P.S. Учитель - это тоже миссия. Вот завуч или методист - дело другое.

[scorta]

Мессия? Так это тоже не бесплатно, как оказалось.
Перекупать - нормально, рынок труда должен быть.

[michael469]

scorta (19 November 2020 - 11:27) писал:

Мессия? Так это тоже не бесплатно, как оказалось.
Перекупать - нормально, рынок труда должен быть.

Воистинну! Капитализм, однако. Со своим звериным оскалом .
Homo homini lupus est...

[Vlad_Biker]

michael469 (19 November 2020 - 11:48) писал:

Воистинну! Капитализм, однако. Со своим звериным оскалом .
Homo homini lupus est...

Врачи - не рабы и не заложники своих заведений. На них распространяются всё те же правила рынка труда, здравого смысла и самоуважения.

А если они и дальше будут позволять себя эксплуатировать на износ, ещё и за не пойми какие деньги и не пойми как долго, то ничем хорошим это в любом случае не кончится.

Каждый из нас может поработать сверхурочно какое-то время. Месяц, может. Но выжимать людей год - будет больше озлобленности, врачебных ошибок, больше смертей, в том числе и самих врачей.. По итогу врачей все рано станет только меньше, а жертв болезней больше.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 19 November 2020 - 12:09

[stepan]

scorta (19 November 2020 - 11:27) писал:

Мессия?..

Через "и".

[Vlad_Biker]

stepan (19 November 2020 - 14:34) писал:

Через "и".

Или без "я" ...

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 19 November 2020 - 14:46

[Réaumur-Sébastopol]

stepan (19 November 2020 - 10:06) писал:

Если идею немножко углУбить, то можно сказать, что несимпатична идея платить врачам вообще.

Если немного поработать в фотошопе, то окажется, что черное -- это белое. Происходит спор с тезисом, которого никто не выдвигал. Речь не о врачах, речь о больных.

Получилось так, что врачи в эпидемию -- это ресурс. Неприятное слово, но что поделать, в конце концов все мы -- человеческий ресурс с точки зрения бизнеса или государства. Конкуренция за работника, зарплатные войны и кампании по сманиванию специалистов, иногда всем отделом -- это нормально. С медициной немного другая история. Это, все-таки, еще и "общественное благо", а не только источник дохода корпорации. Это даже не углубляясь в сложности финансирования общественного здравоохранения.

В норме низкие зарплаты в каких-то городах/странах (против богатых регионов и стран) сочетаются с некоторыми плюсами, типа дешевого жилья, ну и в общем оно как-то функционирует. Без катастроф в математическом смысле -- плавно и отчасти предсказуемо. Если в момент эпидемии включается насос по откачке кадров, происходит катастрофа, уже в гуманитарном смысле. Потому что лечить больных будет вдвойне некому.

Когда такое происходит по отношению к периферии собственной страны -- это показывает цену федерации. Которая на самом деле никакая не федерация, а метрополия с колониями у своих границ. Если такое делать по отношению к союзному государству, то первый же вопрос будет -- а нахрена такой союзник? Это очевидно враждебный акт.

Ну ладно, я понимаю что этика по отношению к чужестранцам -- диковина, не всем понятная. Но в рамках одного государства, пожертвовать провинцией ради столицы -- ни в какие ворота.

Сообщение отредактировал Jacques Bonsergent: 19 November 2020 - 15:48