Перейти к содержимому


Коронавирус


Сообщений в теме: 2614

#2281 peter_koen

  • Пользователь
  • 2 359 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 23 Май 2020 - 10:30

Просмотр сообщенияVlad_Biker (23 Май 2020 - 09:28) писал:

Кстати, про нормативы...
Так, если в целом по стране сокращения сети, коечного фонда и медицинских работников были пока небольшими: в 2013–2014 годах число государственных больниц уменьшилось на 9,3%, коечный фонд — на 4,5%, а численность врачей и среднего медицинского персонала — всего на 1% и 2,8% соответственно...

Снова цифры. Снова без понимания сути процессов. «Ужас-ужас-ужас».
Попробуйте сравнить коечный фонд на единицу численности населения у нас и в развитых странах, потом - в странах «третьего мира». Узнаёте много интересного.

Предлагаю, всё-таки, для начала поговорить о более простом.
Вот вопрос: «Деревья качаются от того, что ветер дует?» или «Ветер дует от того, что деревья качаются?»
Принимаю ответы с коротким пояснениями.

#2282 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 13 471 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 Май 2020 - 10:38

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 Май 2020 - 10:30) писал:

Предлагаю, всё-таки, для начала поговорить о более простом.
Вот вопрос: «Деревья качаются от того, что ветер дует?» или «Ветер дует от того, что деревья качаются?»
Принимаю ответы с коротким пояснениями.
Снова пустые слова из серии "я так вижу" без какой либо аргументации. Ну, мы же не будем считать аргументацией переход на личности, правда?

#2283 KNA

  • Модератор
  • 15 529 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 Май 2020 - 11:29

peter_koen, прошу прощения, что вмешиваюсь.

Я правильно понимаю, что та плотность населения, что в чел/км2 - это то, что насчитали для конкретной территории? А в чел/га - это то, сколько должно проживать на территории с застройкой определённого типа? Т.е. по нормативам вычисляется, сколько инфроструктуры надо заложить на конкретной территории, но при этом норматив не обязательно отражает текующую ситуацию. Если, например, народ начнёт массово регистрировать у себя по 48 гастербайтеров, то норматив не изменится, но та плотность, что на км2, возрастёт.

#2284 peter_koen

  • Пользователь
  • 2 359 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 23 Май 2020 - 12:02

Просмотр сообщенияKNA (23 Май 2020 - 11:29) писал:

peter_koen, прошу прощения, что вмешиваюсь.

Я правильно понимаю, что та плотность населения, что в чел/км2 - это то, что насчитали для конкретной территории? А в чел/га - это то, сколько должно проживать на территории с застройкой определённого типа? Т.е. по нормативам вычисляется, сколько инфроструктуры надо заложить на конкретной территории, но при этом норматив не обязательно отражает текующую ситуацию. Если, например, народ начнёт массово регистрировать у себя по 48 гастербайтеров, то норматив не изменится, но та плотность, что на км2, возрастёт.

В целом, да. Так и есть. В общем случае норма близка к реальной ситуации, плюс-минус. В случае кратного роста численности, как в Вашем примере, может сильно отличаться. Для того, чтобы этого не было (иначе инфраструктура захлебнётся), существовали всякие санитарные нормы (что-то 6-8 кв.м/чел. в квартире). Не знаю, где и как сейчас это соблюдается: это уже не моя специальность.

#2285 KNA

  • Модератор
  • 15 529 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 Май 2020 - 12:07

peter_koen, ага, спасибо.

И плотность с км2 для той же Москвы - это сколько народу сумели насчитать поделить на площадь города? А норма уже рассматривается применительно к каждому району и для разных по застройке районов может отличаться? Ну, типа новый спальный район и исторический центр.

#2286 peter_koen

  • Пользователь
  • 2 359 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 23 Май 2020 - 12:24

Просмотр сообщенияVlad_Biker (23 Май 2020 - 10:38) писал:

Снова пустые слова из серии "я так вижу" без какой либо аргументации. Ну, мы же не будем считать аргументацией переход на личности, правда?

Перехода на личности нет. Есть констатация факта.
Аргумент был: предложение посмотреть на коечный фонд в странах Европы, в Штатах, на единицу численности населения.
Мало? О.К.
Посмотрите на данные по росту (по росту!) в последние годы количества специализированных учреждений: перинатальных центров, кардиоцентров, онкоцентров. А если дать табличку только по кардиоцентрам, без общего сокращения количества больниц, будет уже не «ужас-ужас-ужас» а «супер-супер-супер»? Оно ой как растёт! А если сюда добавить ещё то, что вне системы здравоохранения? Частные клиники?
Однако... Нужно видеть всё вместе. Вместе с сокращением многопрофильных и прочих районных больниц, это называется «реформой здравоохранения». Хороша ли она, плоха ли - это другой вопрос.
Но и это не всё: цифры по количеству лечебных заведений для оценки ситуации в здравоохранении - ровно то же, что и плотность населения для оценки перспектив заражения. Абсолютно бесполезные цифры. Качество системы здравоохранения характеризуется динамикой продолжительности жизни, динамикой количества хронических и отдельных видов заболеваний - значимой причиной смертности, и проч., и проч.
Короче, цифры и данные нужно уметь читать и понимать. И понимать то, что в городских процессах десятки, если не сотни, факторов, влияющих на ход этих процессов. И самый, казалось бы, незаметный может в ряде процессов иметь определяющее значение. Именно об этом - каждый мой пост, который про город.
...
Я так понимаю, про ветер и деревья Вы говорить не хотите?
А это ближе к теме ветки, это про здоровую среду.

Просмотр сообщенияKNA (23 Май 2020 - 12:07) писал:

peter_koen, ага, спасибо.

И плотность с км2 для той же Москвы - это сколько народу сумели насчитать поделить на площадь города? А норма уже рассматривается применительно к каждому району и для разных по застройке районов может отличаться? Ну, типа новый спальный район и исторический центр.

Да. Именно так. А норма устанавливается для разных типов жилой застройки (малоэтажная (2-4 эт.), среднеэтажная (5-8 эт.) и многоэтажная (9 и выше.). Для исторического центра, для сложного рельефа и проч. особых условий есть коэффициенты.
Норма в своде правил дублируется ещё одной, т.н. «коэффициент плотности застройки». Это сколько жилой площади может быть на гектаре, опять же, для каждого из типов застройки. Норма федеральная.

Сообщение отредактировал peter_koen: 23 Май 2020 - 12:26


#2287 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 13 471 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 Май 2020 - 12:56

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 Май 2020 - 12:24) писал:

Перехода на личности нет. Есть констатация факта.
Аргумент был: предложение посмотреть на коечный фонд в странах Европы, в Штатах, на единицу численности населения.
Мало? О.К.
Ага, это даже лучше ссылки на 100 страничный документ в которых, как вам кажется, вы когда-то видели доказательства ваших слов. Это типа ссылки на весь интернет. Типа - иди в ту сторону и сам ищи там доказательства моих слов )))))

#2288 Эллин

  • Пользователь
  • 2 731 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Фамилия:Арт.
  • Город:Москва

Отправлено 23 Май 2020 - 13:07

Про больничный фонд. Не не новое, но актуальное.
https://www.rbc.ru/n...a794722462a85aa

#2289 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 13 471 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 Май 2020 - 13:54

Просмотр сообщенияЭллин (23 Май 2020 - 13:07) писал:

Про больничный фонд. Не не новое, но актуальное.
https://www.rbc.ru/n...a794722462a85aa
Эту ссылку я дал 7 сообщениями выше. А сообщением выше peter_koen уже популярно объяснил, что на самом деле всё супер-пупер. Особенно если посмотреть на

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 Май 2020 - 12:24) писал:

коечный фонд в странах Европы, в Штатах, на единицу численности населения.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 23 Май 2020 - 13:55


#2290 donvostok

  • Пользователь
  • 11 366 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 23 Май 2020 - 16:09

Просмотр сообщенияVlad_Biker сказал:

на самом деле всё супер-пупер.
Да, все супер. И пупер. Только лечить некому и мест нет. А так да.
Зато платно - есть. Правда качество - гавно и за бешенные деньги. Но зато есть.

#2291 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 13 471 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 Май 2020 - 16:33

Просмотр сообщенияdonvostok (23 Май 2020 - 16:09) писал:

Да, все супер. И пупер. Только лечить некому и мест нет. А так да.
Зато платно - есть. Правда качество - гавно и за бешенные деньги. Но зато есть.
Вы ничего не понимаете! Ведь

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 Май 2020 - 12:24) писал:

Качество системы здравоохранения характеризуется динамикой продолжительности жизни, динамикой количества хронических и отдельных видов заболеваний - значимой причиной смертности, и проч., и проч.

Ну и

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 Май 2020 - 12:24) писал:

Нужно видеть всё вместе. Вместе с сокращением многопрофильных и прочих районных больниц, это называется «реформой здравоохранения». Хороша ли она, плоха ли - это другой вопрос.
Хороша или плоха - это вообще другой вопрос! Главное видеть всё вместе ))))

#2292 kmzer

  • Пользователь
  • 2 000 сообщений

Отправлено 23 Май 2020 - 17:02

Просмотр сообщенияdonvostok сказал:

Только лечить некому и мест нет.
В точку. «Везти вас некуда, все больницы переполнены»

#2293 peter_koen

  • Пользователь
  • 2 359 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 23 Май 2020 - 17:34

Просмотр сообщенияVlad_Biker (23 Май 2020 - 13:54) писал:

...выше peter_koen уже популярно объяснил, что на самом деле всё супер-...

Где?
Опускаемся до прямого вранья?
То же и про отсутствие ссылок на норму (Ваш пост #2274; посмотрите 12-ю постами выше этого Вашего), и много о чём ещё.
Врать не нужно. Это плохой аргумент.

С Вами пока всё. Общение приостановлено.

Просмотр сообщенияkmzer (23 Май 2020 - 17:02) писал:


До марта тоже такие проблемы были?

#2294 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 13 471 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 Май 2020 - 17:42

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 Май 2020 - 17:34) писал:

Опускаемся до прямого вранья?
То же и про отсутствие ссылок на норму (Ваш пост #2274; посмотрите 12-ю постами выше этого Вашего), и много о чём ещё.
Врать не нужно. Это плохой аргумент.
Хм, этого вашего сообщения не увидел, хотя я вроде как на него ответил... Значит прочел поперёк, не обратив внимание на прикреплённый текс. Моя ошибка. Но 450 человек/га - это уже "предельно допустимая концентрация".

Ну и это верхняя планка. Да, возможно она одинакова для всех населённых пунктов, но это не значит, что плотность населения (реальная плотность населения микрорайоне или города в целом) будет для всех городов одинаковая.
Вообще не значит.

То есть плотность населения везде разная, но верхняя граница одна для всех.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 23 Май 2020 - 17:44


#2295 Maшa

  • Пользователь
  • 3 675 сообщений

Отправлено 23 Май 2020 - 17:43

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 Май 2020 - 17:34) писал:

Врать не нужно. Это плохой аргумент.
С Вами пока всё. Общение приостановлено.
Что "Vlad_Biker" довыпендривался? :lol:

#2296 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 13 471 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 Май 2020 - 17:52

Просмотр сообщенияMaшa (23 Май 2020 - 17:43) писал:

Что "Vlad_Biker" довыпендривался? :lol:
Вообще он немного затормозил, я его ещё утром в черный список внёс! Все равно он, по моему, несёт полную околесицу, а хоть что-то похожее на аргументы из него надо сутками вытаскивать, и то они потом оказываются весьма спорными.

Собственно, если цифра "расчётной плотности заселения микрорайона" в 450 человек на квадрат 100*100 метров его не смутила... и он реально считает её не верхней границей плотности, а единственно-возможной цифрой этой плотности во всех возможных микрорайонах всех городов, то ... ну его нафиг.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 23 Май 2020 - 17:56


#2297 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 13 471 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 23 Май 2020 - 18:02

Ну и насчёт плотности заселения микрорайона - надо прояснить одну деталь.

Очень много в типе застройки зависит от цены земли, на которой будут строиться дома, и стоимости квадратных метров жилья на рынке того, или иного города.

Здесь смысл в том, что чем выше этажность дома, тем выше цена его строительства, причем зависимость не линейная. То есть пятиэтажка на 200 квартир будет не в 2 раза дешевле 10-тиэтажки на 400 квартир, а ... может даже и в три раза, тут врать не буду, надо долго в соотв. нормах строительства для домов разной этажности ковыряться. Но общий принцип такой.

И поэтому строителям в небольшом городке с кучей земли и низкими ценами дешевле построить несколько пятиэтажек без излишнего кучкования, чем одну двадцатиэтажку. Со всеми вытекающими.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 23 Май 2020 - 18:03


#2298 Schwanz

  • Пользователь
  • 9 687 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 Май 2020 - 18:07

Скрытый текст


#2299 kmzer

  • Пользователь
  • 2 000 сообщений

Отправлено 23 Май 2020 - 18:21

Просмотр сообщенияpeter_koen сказал:

До марта тоже такие проблемы были?
А куда они делись бы? Осенью матери (73 года) назначили срочную операцию. По ОМС надо было ждать в очереди три месяца - нет мест. В платной клинике - нет вопросов, 60 тыр и хоть завтра. Мать пенсионерка, таких денег у нее в помине нет, но есть дети - я и сестра. Естественно, всё решили. А если бы был человек одинокий? Это как - проблема? Сам с острой болью в позвоночнике в прошлом сентябре мог попасть на прием к врачу по ОМС только через месяц - очередь, врачей нет. Слава богу, есть полис ДМС - на следующий день был в больнице и начал лечение. ДМС, если что, имеют только 9% россиян (2015 г.). И это все не где-то в глубинке, в городе-миллионнике, столице федерального округа.
Вся эта оптимизация - просто выпихнуть побольше людей в частную медицину, т.е. тупо ради бабла. У нас в Ростове власть передает в концессию старейшую и легендарную клинику города - Центральную горбольницу. Результат понятен как дважды два: бесплатные койки "оптимизируются", "лишние" врачи сокращаются, санитарки и уборщицы сокращаются - их работу за те же деньги будут делать медсестры. Не захотят - до свидания, ничего личного - просто бизнес. Многократно отработанный бизнес-план, примеров по стране уйма.

Сообщение отредактировал kmzer: 23 Май 2020 - 18:42


#2300 peter_koen

  • Пользователь
  • 2 359 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 23 Май 2020 - 18:34

Просмотр сообщенияkmzer (23 Май 2020 - 18:21) писал:

А куда они делись бы? Осенью матери (73 года) назначили срочную операцию. По ОМС надо было ждать в очереди три месяца - нет мест... Слава богу, есть полис ДМС - на следующий день был в больнице и начал лечение. ДМС, если что, имеют только 9% россиян...

Понятно.
Ну, у нас примерно такая же фигня. Платные, правда, на пристойном уровне: есть опыт жены в перинатальном, мой собственный - в кардиологическом. А так, по ОМС - всё лечит участковый терапевт с запретом (по слухам, но источник внушает доверие) направления к профильным специалистам.
Ну, именно про это я писал, что это «другая история», реализация этой реформы. В организации системы здравоохранения я не разбираюсь, комментировать могу только как рядовой пациент.
По размещению объектов здравоохранения, то есть, как меняются нормы обеспечения, как и по каким принципам разрабатываются схемы размещения объектов, могу говорить как градостроитель профессионально.
Что вполне определённо, это то, что к пандемии организация системы здравоохранения имеет мало отношения. Как к войне или землетрясению. Система здравоохранения под пандемию не рассчитывается. Нигде, ни в одно стране мира. Это ЧС, и здесь важны своевременно и правильно принятые решения госвласти.
P.S.: А попытка оформить ДМС в своё время не удалась: у наших страховых, здесь в регионе, такое практически не практикуется. Не берутся.

Сообщение отредактировал peter_koen: 23 Май 2020 - 18:52


#2301 kmzer

  • Пользователь
  • 2 000 сообщений

Отправлено 23 Май 2020 - 18:52

Просмотр сообщенияpeter_koen сказал:

Система здравоохранения под пандемию не рассчитывается.
Ну, очень даже расчитывается. Например так было в СССР. Причем именно как система, охватывающая как чисто медицинские аспекты, так и необходимые государственно-хозяйственные. Но это не про прибыль, поэтому нынче всё, естественно, похерено.

#2302 viktorv

  • Пользователь
  • 756 сообщений

Отправлено 23 Май 2020 - 19:11

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 Май 2020 - 12:24) писал:

Посмотрите на данные по росту (по росту!) в последние годы количества специализированных учреждений: перинатальных центров, кардиоцентров, онкоцентров. А если дать табличку только по кардиоцентрам, без общего сокращения количества больниц, будет уже не «ужас-ужас-ужас» а «супер-супер-супер»? Оно ой как растёт!

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 Май 2020 - 12:24) писал:

Но и это не всё: цифры по количеству лечебных заведений для оценки ситуации в здравоохранении - ровно то же, что и плотность населения для оценки перспектив заражения. Абсолютно бесполезные цифры. Качество системы здравоохранения характеризуется динамикой продолжительности жизни, динамикой количества хронических и отдельных видов заболеваний - значимой причиной смертности, и проч., и проч.
Короче, цифры и данные нужно уметь читать и понимать.

Шоб ты всю оставшуюся жизнь лечился в этих центрах как обычный россиянин и жил на такую же пенсию, как у этих обычных россиян.

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 Май 2020 - 18:34) писал:

В организации системы здравоохранения я не разбираюсь, комментировать могу только как рядовой пациент.
По размещению объектов здравоохранения, то есть, как меняются нормы обеспечения, как и по каким принципам разрабатываются схемы размещения объектов, могу говорить как градостроитель профессионально.

Судя по комментарию пока еще не рядовой пациент советует другим как жить.

Сообщение отредактировал viktorv: 23 Май 2020 - 19:11


#2303 peter_koen

  • Пользователь
  • 2 359 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 23 Май 2020 - 21:08

Просмотр сообщенияkmzer (23 Май 2020 - 18:52) писал:

Ну, очень даже расчитывается. Например так было в СССР. Причем именно как система, охватывающая как чисто медицинские аспекты...

Возможно и так. Но у меня таких данных нет. По градостроительным нормам объекты (количество мест) рассчитывались чисто на единицу численности населения. Что до организации системы - не знаю, не мой профиль. Сейчас по объектам, правда, и того нет: необходимость их размещения - «по заданию», определяется областным Правительством.

Просмотр сообщенияviktorv (23 Май 2020 - 19:11) писал:

Судя по комментарию пока еще не рядовой пациент...

Потому, что стараюсь писать более или менее литературно? Потому, что допускаю терминологию?
И - живите как хотите, Ваша жизнь - это Ваше дело, я Вам не советчик.

Сообщение отредактировал peter_koen: 23 Май 2020 - 21:08


#2304 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 13 471 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 24 Май 2020 - 04:30

Просмотр сообщенияkmzer (23 Май 2020 - 18:52) писал:

Ну, очень даже расчитывается.
Вообще да. Особенно с учётом того, что подобного рода "проблемы" происходят более чем регулярно, с перерывами на десятилетия, но чуть ли не строго по графику.
Ну и не стоит забывать, что количество койко-мест рассчитывается (не знаю как сейчас) в том числе и с запасом на сезонные вспышки гриппа, ну с запасом на различные катастрофы.

Как бы "лишние" койко-места в больницах спасают жизни. Недостающие увеличивают смертность, причём увеличивают в геометрической прогрессии.

#2305 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 13 471 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 24 Май 2020 - 05:02

Просмотр сообщенияVlad_Biker (23 Май 2020 - 18:02) писал:

Ну и насчёт плотности заселения микрорайона - надо прояснить одну деталь.

Дополню. При проектировании новых районов, или уплотнении старых в том числе и принимается во внимание необходимость строительства новых инженерных коммуникаций (ливнёвки, канализация, подвод электричества, воды, создание транспортной инфраструктуры, новых детских садов и школ) , ну или смотрят насколько можно увеличить нагрузку на то, что уже есть....

#2306 peter_koen

  • Пользователь
  • 2 359 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 24 Май 2020 - 08:25

Просмотр сообщенияkmzer (23 Май 2020 - 18:52) писал:

Ну, очень даже расчитывается. Например так было в СССР. ...нынче всё, естественно, похерено.

По этой теме: если у Вас есть ссылка на источник, был бы признателен.
Пока это видится иначе:
- общая характеристика: https://www.booksite...008/106/997.htm
- конкретный документ: http://www.consultan...467964969724573

#2307 viktorv

  • Пользователь
  • 756 сообщений

Отправлено 24 Май 2020 - 10:58

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 Май 2020 - 21:08) писал:

Потому, что стараюсь писать более или менее литературно? Потому, что допускаю терминологию?
И - живите как хотите, Ваша жизнь - это Ваше дело, я Вам не советчик.

Вообще то заходя в больницу "с другого входа для избранных" нечего рассказывать о качестве медицины для обычных россиян. Вы тут потроллить от министерства здравоохранения?

#2308 Федор Гороховский

  • Пользователь
  • 1 371 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 24 Май 2020 - 11:51

Просмотр сообщенияpeter_koen (23 Май 2020 - 10:30) писал:

Снова цифры. Снова без понимания сути процессов. «Ужас-ужас-ужас».

Специалисты говорят, что жизнь стала лучше.
Но люди говорят что жизнь стала хуже.
Да, но люди - не специалисты.

Сообщение отредактировал Федор Гороховский: 24 Май 2020 - 11:52


#2309 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7 222 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 24 Май 2020 - 11:51

Просмотр сообщенияviktorv сказал:

Вообще то заходя в больницу "с другого входа для избранных" нечего рассказывать о качестве медицины для обычных россиян.

Весь пафос и эмоциональный накал такого рода сообщений полностью обнуляются™ грамматическими ошибками.

#2310 L2009

  • Пользователь
  • 2 821 сообщений

Отправлено 24 Май 2020 - 12:15

Просмотр сообщенияФедор Гороховский сказал:

Да, но люди - не специалисты.
Совершенно верно. Как в кино, например жизнь больного чудом спас врач, невероятно, специалисты в шоке и восхищаются. Сам больной при этом злой и ходит-ругает того врача, поскольку у него теперь болит нога и приходится пить таблетки регулярно. То же самое. :blink:


А все-таки, не заметил в тексте, какова норма обеспеченных персоналом койко-мест (суммарных или специальных, бесплатных или платных) на 100К населения на заданную площадь? В процентах наверное исчисляться должно? Наверное в подобных случаях это важный фактор, зависящий от состояния медицины.





Количество пользователей, читающих эту тему: 10

1 пользователей, 9 гостей, 0 анонимных