Перейти к содержимому


Европейская живопись XIX века


Сообщений в теме: 111

#91 L2009

  • Пользователь
  • 3 153 сообщений

Отправлено 16 Апрель 2021 - 08:48

Просмотр сообщенияwowk сказал:

а кто такой этот Sergii и чем он так славен?
Да ладно, навскидку и не задумываясь, Отец Сергий, Сергиевская Лавра, всем сестрам по сергам - неизвестные? Ну а если айдос определен, то спуститься до инстанса наверное - одно легкое движение мысли.

#92 L2009

  • Пользователь
  • 3 153 сообщений

Отправлено 16 Апрель 2021 - 09:03

Просмотр сообщенияSergii сказал:

но если уж логика, это книга, то искусство это восприятие содержания книги на ментальном уровне

Ну да, помню, в 4-5 лет например верхом загадочного и непознанного выглядела книга "Таблицы Брадиса". Вот эта самая ее тайна - это и есть Искусство? Хотя да, на фоне искусства 20-го века это было из лучших наверное.


Просмотр сообщенияSergii сказал:

Логика подразумевает определённую последовательность действий и суждений, которую при достаточных знаниях можно предугадать, выстроить их взаимосвязь.

Речь о науке или об искусстве? В первом случае логика редуцирует постоянно материал, дабы оставаться истинной, как писал уже - она почти двойник скульптуры. Во втором - возможно многое, но предугадать и выстроить взаимосвязь... Это уже не modus ponens, а что-то заметно более широкое, но приходися жертвовать истинностью, привносить сущности или экстраполировать аналогиями, это практически те же живопись, литература, отчасти фотография.


Просмотр сообщенияwowk сказал:

Так общий знаменателем этой темы была бы сформулированная мысль о взаимопроникающих влияниях живописи и только что изобретенной моментальной фотографии.

А Вы это напрямую только сейчас сформулировали, определив границы? :D

#93 Sergii

  • Пользователь
  • 5 695 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 16 Апрель 2021 - 09:50

Просмотр сообщенияwowk (16 Апрель 2021 - 00:05) писал:

Sergii, Ну, Свидерскую М.И. не я лично оценил, а всё мировое сообщество.
И что? Как это меняет вопрос, в чем взгляды Шадрина перекликаются со взглядами Свидерской М.И.?


Просмотр сообщенияwowk (16 Апрель 2021 - 00:05) писал:

а кто такой этот Sergii
Напомнило ;)
В очередной раз прошу, пока что вежливо, прекратите переходить на личности.

Коллега, в моей стране в сфере искусства моя фамилия достаточно известна. Что это для Вас меняет? Или Вы согласитесь с тем, что 2Х2=4 только в том случае, если об этом скажет какой нибудь профессор с десятком печатных работ и фамилией в российской Вики? :)
В отличие от Свидерской М.И., я практик. Кстати, она ни разу не искусствовед. Она историк. При всём к ней уважении, при изучении искусства искусствоведческий и исторический подход разнятся.

#94 Sergii

  • Пользователь
  • 5 695 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 16 Апрель 2021 - 16:46

Просмотр сообщенияL2009 (16 Апрель 2021 - 09:03) писал:

Ну да, помню, в 4-5 лет например верхом загадочного и непознанного выглядела книга "Таблицы Брадиса".
Они воспринимались на чувственно-эмоциональном уровне? :)



Просмотр сообщенияL2009 (16 Апрель 2021 - 09:03) писал:

Речь о науке или об искусстве? В первом случае логика редуцирует постоянно материал, дабы оставаться истинной, как писал уже - она почти двойник скульптуры. Во втором - возможно многое, но предугадать и выстроить взаимосвязь... Это уже не modus ponens, а что-то заметно более широкое, но приходися жертвовать истинностью, привносить сущности или экстраполировать аналогиями, это практически те же живопись, литература, отчасти фотография.

"Логика", это наука. Подразумевает интеллектуальное восприятие. Искусство подразумевает эмоционально-чувственное восприятие. Это разные способы познания. И ещё один момент, важно четко разграничивать искусство, как философскую категорию, как способ познания, оперирующий художественными образами. И произведение искусства, как материальное воплощение художественного образа.

Просмотр сообщенияL2009 (16 Апрель 2021 - 08:48) писал:

Да ладно, навскидку и не задумываясь, Отец Сергий, Сергиевская Лавра, всем сестрам по сергам ...
Всё гораздо проще. Это транскрипция, на украинском языке моё имя пишется и звучит "Сергiй", с ударением на "i". (Правда сейчас правила немного изменились, латиницей пишется Serhii). :)

#95 wowk

  • Пользователь
  • 19 136 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 17 Апрель 2021 - 01:03

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Коллега, в моей стране в сфере искусства моя фамилия достаточно известна.
:D

Цитата

Паниковский не стал мешкать.
– Поезжайте в Киев! – сказал он неожиданно. – И тогда вы поймете, что я прав. Обязательно поезжайте в Киев!
– Какой там Киев! – пробормотал Шура. – Почему?
– Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции. Обязательно спросите!
– Что вы пристаете? – хмуро сказал Балаганов.
– Нет, вы спросите! – требовал Паниковский. – Поезжайте и спросите! И вам скажут, что до революции Паниковский был слепым.





#96 L2009

  • Пользователь
  • 3 153 сообщений

Отправлено 17 Апрель 2021 - 22:00

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Они воспринимались на чувственно-эмоциональном уровне?
Конечно. А как еще можно воспринимать визуальную эстетику чисел?

Просмотр сообщенияSergii сказал:

"Логика", это наука. Подразумевает интеллектуальное восприятие. Искусство подразумевает эмоционально-чувственное восприятие. Это разные способы познания.
Гммм... Забавный взгляд. Логика - это же еще и искусство, местами более тонкое и красивое, чем например изобразительное или музыкальное. Хотя конечно, как в изобразительном есть например материаловедение, в логике есть, скажем, исчисление предикатов.

#97 Sergii

  • Пользователь
  • 5 695 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 19 Апрель 2021 - 15:06

Просмотр сообщенияL2009 (17 Апрель 2021 - 22:00) писал:

Конечно. А как еще можно воспринимать визуальную эстетику чисел?
Это в 4-5 лет "Таблицы Брадиса"? :o

Просмотр сообщенияL2009 (17 Апрель 2021 - 22:00) писал:

Гммм... Забавный взгляд
ЛОГИКА
(от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления.(https://dic.academic...%98%D0%9A%D0%90)

Просмотр сообщенияL2009 (17 Апрель 2021 - 22:00) писал:

Логика - это же еще и искусство, местами более тонкое и красивое, чем например изобразительное или музыкальное.
Честно говоря, не уловил мысль. Можно пример?

Просмотр сообщенияL2009 (17 Апрель 2021 - 22:00) писал:

Хотя конечно, как в изобразительном есть например материаловедение,
Вы путаете искусство, как эмоционально-чувственное восприятие действительности, рождающее художественный образ, и технологию его (художественного образа) материального воплощения. Изучение материаловедения способствует овладением технологии воплощения образа, но ни коим образом не участвует в его возникновении.

Сообщение отредактировал Sergii: 19 Апрель 2021 - 15:14


#98 L2009

  • Пользователь
  • 3 153 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2021 - 06:20

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Это в 4-5 лет "Таблицы Брадиса"?
Именно так, в 12 лет это уже инструмент и воспринимается по-другому, кестетическое восприятие может вернуться уже в пожилом возрасте, да и то чивственно-эмоциональный уровень будет носить несколько другие оттенки.

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления
Ну да, матлогика штука красивая, но практически научная, и еще она как скульптура, все время теряет в объеме, если махать резцом редукции. Искусство начинается там, где мышление становится менее правильным, но к формальной логике это менее относится.

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Честно говоря, не уловил мысль. Можно пример?
Пожалуйста, например нечеткая логика или т.н. фаззи-логика. Там вроде сплошные чувства и эмоции в приложении.

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Вы путаете искусство, как эмоционально-чувственное восприятие действительности, рождающее художественный образ, и технологию его (художественного образа) материального воплощения.
Не уверен, что путаю, поскольку привел исчисление высказываний логике именно как аналогию материаловедения в изобразительном искусстве. :)

#99 Sergii

  • Пользователь
  • 5 695 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 20 Апрель 2021 - 12:51

Просмотр сообщенияL2009 (20 Апрель 2021 - 06:20) писал:

Ну да, матлогика штука красивая, но практически научная, и еще она как скульптура, все время теряет в объеме, если махать резцом редукции. Искусство начинается там, где мышление становится менее правильным, но к формальной логике это менее относится.

Пожалуйста, например нечеткая логика или т.н. фаззи-логика. Там вроде сплошные чувства и эмоции в приложении.


Не уверен, что путаю, поскольку привел исчисление высказываний логике именно как аналогию материаловедения в изобразительном искусстве. :)
Все, что Вы описываете, изначально подразумевает процесс мышления, т.е. осознанного интеллектуального восприятия и осмысливания. После этого, безусловно, у "посвященных" могут возникнуть какие либо эмоции, вызванные красотой и совершенством логических построений. В искусстве процесс мышления вторичен. Изначально искусство базируется на эмоциях, которые потом можно попытаться осмыслить (если получится :)). Если логические построения становятся источником эмоций, то тем самым они часть окружающей действительности, которая воспринимается на эмоционально-чувственном уровне, что является сферой ведения искусства. Но при этом нельзя забывать одну из важнейших характеристик искусства, как явления. Это коммуникативная функция, т.е. передача собственного эмоционального восприятия окружающим, посредством трансляции возникшего художественного образа через произведение искусства. И вот как в этом случае быть с "логикой", честно говоря не знаю. :)
Ну и не стоит забывать про "единство и борьбу противоположностей" ;).

А вообще-то вопрос очень интересный. Я бы его сформулировал так - "Может ли интеллектуальная деятельность служить источником искусства".

Сообщение отредактировал Sergii: 20 Апрель 2021 - 13:01


#100 wowk

  • Пользователь
  • 19 136 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 20 Апрель 2021 - 20:12

Просмотр сообщенияSergii сказал:

"Может ли интеллектуальная деятельность служить источником искусства".
Ответ - знаю, что не только может (с примерами), но, интересно - каков же будет Ваш ответ?

"Если ты не можешь объяснить свою мысль неофиту за пять минут, значит, ты плохо разбираешься в вопросе. "

Я в восхищении от всей этой "пурги". Ваш диван явно стырен в ИЗНАКУРНОЖе. :D

Сообщение отредактировал wowk: 20 Апрель 2021 - 20:14


#101 Sergii

  • Пользователь
  • 5 695 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 21 Апрель 2021 - 08:18

Просмотр сообщенияwowk (20 Апрель 2021 - 20:12) писал:

Ответ - знаю, что не только может (с примерами),
С нетерпением жду примеры. Поскольку вопрос действительно интересный, в котором стоило бы разобраться. Во всяком случае пока что однозначного ответа не вижу.

Просмотр сообщенияwowk (20 Апрель 2021 - 20:12) писал:

Ваш диван ...
Снова за свое, снова переход на личности? Мой Вам совет, идите помедитируйте, может попустит. Нет, так можете идти дальше, в том направлении, куда обычно посылают тех, кто не умеет вести себя в приличном обществе.

P.s. Значением слова "неофит" поинтересуйтесь...

Сообщение отредактировал Sergii: 21 Апрель 2021 - 08:29


#102 wowk

  • Пользователь
  • 19 136 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 21 Апрель 2021 - 19:26

Просмотр сообщенияSergii сказал:

"Может ли интеллектуальная деятельность служить источником искусства".

Такие вопросы вполне уместно услышать из уст человека торговли, а никак не человека искусства. Существование искусства без интеллектуальной деятельности человека попросту невозможно.

Интеллектуальная деятельность без искусства - редко, но возможна. Я знавал таких маргинальных логиков. Музыка для них - просто шум, максимум их понимания - бардовская песня.

Всё в этом мире взаимосвязано и взаимопроникающе. А вот какая у индивидуума интеллектуальная деятельность, такое у него искусство и выйдет.

Один из выразительных примеров - творчество Маурица Эшера.

Просмотр сообщенияSergii сказал:

идите помедитируйте, может попустит. Нет, так можете идти дальше, в том направлении, куда обычно посылают тех, кто не умеет вести себя в приличном обществе.
Взаимно. Ибо: в приличном обществе нет анонимов!

Анонимируют обычно - все знают кто. :blush:

#103 Sergii

  • Пользователь
  • 5 695 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 22 Апрель 2021 - 11:02

Просмотр сообщенияwowk (21 Апрель 2021 - 19:26) писал:

Такие вопросы вполне уместно услышать из уст человека торговли, а никак не человека искусства.
Коллега, если бы вы внимательно читали не только свои посты, то могли бы заметить, что я вопрос не задавал, а сформулировал на основании обмена мнениями с ув. L2009.

Просмотр сообщенияwowk (21 Апрель 2021 - 19:26) писал:

Существование искусства без интеллектуальной деятельности человека попросту невозможно.
Вот тут бы интересно знать, как Вы это понимаете. Что имеете ввиду, искусство, как процесс познания, либо его реализацию в виде произведения искусства?

Просмотр сообщенияwowk (21 Апрель 2021 - 19:26) писал:

Всё в этом мире взаимосвязано и взаимопроникающе.
Это никто не оспаривает (привет Гегелю :))


Просмотр сообщенияwowk (21 Апрель 2021 - 19:26) писал:

Один из выразительных примеров - творчество Маурица Эшера.
А свои примеры, так сказать, "из головы", а не из Вики, будут? Что же касается Эшера, то его эксперименты с оптическими иллюзиями на мой взгляд связаны с поиском новых изобразительных средств.

Просмотр сообщенияwowk (21 Апрель 2021 - 19:26) писал:

в приличном обществе нет анонимов!
Коллега, я свое имя не скрываю, оно у меня в качестве "ника". А в приличном обществе не принято в процессе дискуссии обсуждать личности дискутирующих. Можете сколь угодно оспаривать мои тезисы, это Ваше право. Но если Вы начинаете обсуждать меня, то мое полное право послать Вас куда подальше.

Сообщение отредактировал Sergii: 22 Апрель 2021 - 11:02


#104 L2009

  • Пользователь
  • 3 153 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2021 - 12:26

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Все, что Вы описываете, изначально подразумевает процесс мышления, т.е. осознанного интеллектуального восприятия и осмысливания.
Гммм... Честно говоря, очень сомеваюсь, что в 5 лет мог оценить "интеллектуально" таблицы тригонометрических поправок у Брадиса, но эмоции, чудо, выплескивающуюся сакральность их восприятия помню. В принципе думаю это сродни например картинам исламского востока, с изречениями из Корана, которые воспринимаешь эмоционально, даже не имея никаких знаний арабского. :) И насколько это ярче, на эмоциональном уровне, чем большинство всевозможных современных инсталляций или перфомансов! Но не суть, все возможно субъективно.
Скажите, а например недогеометрию типа "черного квадрата" Вы оцениваете как искусство или как иллюстрацию к чтении концепции? :)

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Но при этом нельзя забывать одну из важнейших характеристик искусства, как явления. Это коммуникативная функция, т.е. передача собственного эмоционального восприятия окружающим, посредством трансляции возникшего художественного образа через произведение искусства. И вот как в этом случае быть с "логикой", честно говоря не знаю.
Т.е., в этом аксепте, лучший художник - максимально усредненный по реакциям и эмоциям субъект, что позволяет ему передать свои ощущения большему количеству окружающих? Иначе художник - ремесленник, лепящий продукцию на заказ. Во втором случае заказ - естественная логическая причина, даже на примитивном уровне. В первом работает Гауссиана, правда как средство доставки.

#105 Sergii

  • Пользователь
  • 5 695 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 22 Апрель 2021 - 18:53

Просмотр сообщенияL2009 (22 Апрель 2021 - 12:26) писал:

Гммм... Честно говоря, очень сомеваюсь, что в 5 лет мог оценить "интеллектуально" таблицы тригонометрических поправок у Брадиса, но эмоции, чудо, выплескивающуюся сакральность их восприятия помню.
Тут ключевой момент в том, насколько Брадис закладывал в свои таблицы художественный образ, без которого искусство состояться не может.

Просмотр сообщенияL2009 (22 Апрель 2021 - 12:26) писал:

Скажите, а например недогеометрию типа "черного квадрата" Вы оцениваете как искусство или как иллюстрацию к чтении концепции? :)
Безусловно, на мой взгляд, "Черный квадрат" искусство. Но это совершенно отдельная тема.


Просмотр сообщенияL2009 (22 Апрель 2021 - 12:26) писал:

Т.е., в этом аксепте, лучший художник - максимально усредненный по реакциям и эмоциям субъект,
Почему "усреднённый"?


Просмотр сообщенияL2009 (22 Апрель 2021 - 12:26) писал:

Иначе художник - ремесленник, лепящий продукцию на заказ. Во втором случае заказ - естественная логическая причина, даже на примитивном уровне.
Тут важно не "что", а "как".

#106 wowk

  • Пользователь
  • 19 136 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 22 Апрель 2021 - 22:21

Просмотр сообщенияSergii сказал:

P.s. Значением слова "неофит" поинтересуйтесь...
Поясните - зачем? - Я тут в фото весьма недавно и многого ещё не понимаю. :(

Просмотр сообщенияSergii сказал:

А свои примеры, так сказать, "из головы", а не из Вики, будут?
Где там была Вика? :blink: Своё не буду, но разве Ваша незабвенная фотография (произведения искусства?) - " Два кольори" была рождена бездумно и без участия интеллектуальной деятельности, в припадке идиотизма? :blink2:

#107 Sergii

  • Пользователь
  • 5 695 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 22 Апрель 2021 - 22:33

Просмотр сообщенияwowk (22 Апрель 2021 - 22:21) писал:

Поясните - зачем?
Хотя бы затем, чтобы Вы понимали используемые Вами цитаты.
(НЕОФИТ
неофита, м. (греч. neophytos, букв. недавно насажденный) (книжн.).
1. Новообращенный в какую-н. религию.
2. Новый приверженец какого-н. учения (ирон.). – Новичок в каком-н. деле (ирон.).
Ушаков. Толковый словарь русского языка Ушакова. 2012)

Просмотр сообщенияwowk (22 Апрель 2021 - 22:21) писал:

Своё не буду
Что мешает? Своих мыслей нет?

Просмотр сообщенияwowk (22 Апрель 2021 - 22:21) писал:

но разве Ваша незабвенная фотография
Если желаете обсудить мою фотографию, делайте это в соответствующей теме. В противном случае это снова выглядит, как переход на личности.

Сообщение отредактировал Sergii: 22 Апрель 2021 - 22:33


#108 wowk

  • Пользователь
  • 19 136 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 22 Апрель 2021 - 23:07

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Хотя бы затем, чтобы Вы понимали используемые Вами цитаты. (НЕОФИТ
Гордыня ослепила Ваш разум. Или считаете меня идиотом неграмотным. :)

Неофит в той цитате - это про меня. Я же совсем недавно взял камеру в руки и полез копать, во что это такое вляпался на старости лет.

Отнюдь не про Вас, мы же все про Вас знаем как специально обученного деятеля искусств с солидным стажем и огромным опытом создания произведений изобразительного искусства.

Как Вы могли подумать, что я способен на такое кощунство: назвать мэтра неофитом?

#109 Sergii

  • Пользователь
  • 5 695 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 22 Апрель 2021 - 23:18

Просмотр сообщенияwowk (22 Апрель 2021 - 23:07) писал:

Гордыня ослепила Ваш разум. Или считаете меня идиотом неграмотным. :)
Нисколько. Но прежде всего "неофит", это вновь обращенный в какую либо веру. Т. е. здесь первично желание понять, а не голословно отрицать.

#110 wowk

  • Пользователь
  • 19 136 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 22 Апрель 2021 - 23:35

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Если желаете обсудить мою фотографию, делайте это в соответствующей теме. В противном случае это снова выглядит, как переход на личности.
Ну, батенька, Вам не угодишь... Привередничаете.

Привёл в пример известную личность - не годится, привёл в пример Вашу личную работу. Без всякого намерения обсуждать что-либо.

Ну, думаю, человек вспомнит именно сам процесс создания и согласится, что без интеллектуальной деятельности процесс творчества невозможен. И на тебе - какая ... реакция...

Просмотр сообщенияSergii сказал:

а не голословно отрицать.
Ничего голословно не отрицаю. Стараюсь разобраться м понять.

#111 wowk

  • Пользователь
  • 19 136 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 23 Апрель 2021 - 02:47

Слова художника Дмитрия Гутова:

Цитата


Искусство требует очень медленной работы, очень медленной, долгих раздумий.


Про дилетантизм художника и философию искусства Маркса – интервью с Дмитрием Гутовым

#112 Sergii

  • Пользователь
  • 5 695 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 24 Апрель 2021 - 20:08

Просмотр сообщенияwowk (22 Апрель 2021 - 23:35) писал:

без интеллектуальной деятельности процесс творчества невозможен.
Я считаю, возможен. Мало того, "интеллектуальная деятельность" вторична" по отношению к творчеству (не в смысле значимости, а в смысле "времени"). Поясню. Процесс познания можно разделить на несколько этапов во времени - эмпирический, эмоциональный, интеллектуальный. Первый, это ощущения (не путать с чувствами), второй эмоциональный (откуда проистекает искусство), третий интеллектуальный (осмысление познанного).

Просмотр сообщенияwowk (22 Апрель 2021 - 23:35) писал:

Ничего голословно не отрицаю. Стараюсь разобраться м понять.
Так и я предлагаю понять. Делясь при этом своими знаниями. Хотите, можно открыть отдельную тему, типа "что есть искусство". По возможности, постараюсь ответить на Ваши вопросы по этой теме ( в рамках своих знаний, основанных на образовании и опыте).





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных