Перейти к содержимому


Аккумуляторы в Battery Pack FG


Сообщений в теме: 58

#1 Alexleshch

  • Пользователь
  • 14 сообщений
  • Город:Kiev

Отправлено 07 Май 2004 - 17:34

проясните, пожалуйста, ситуацию с аккумуляторами: можно ли их использовать, имеет ли смысл? плюсы и минусы.
Спасибо!

#2 vlaveselow

  • Пользователь
  • 4 958 сообщений

Отправлено 07 Май 2004 - 18:04

В Пентаре говорят нельзя. Я пользуюсь щелочными батарейками и заметил что они все таки тормозят камеру по сравнению с литиевыми.

#3 Alec Drouzhcenko

    юный фотограф экспериментатор

  • Пользователь
  • 2 506 сообщений
  • Город:Ukraine, Kyiv

Отправлено 07 Май 2004 - 18:24

Полбьзуясь батарейками в бат блоке  выяснил - нет смысла пользоваться аккумуляторами, его просто нету...у них есть саморязряд...плюс риск поражения камеры...оно Вам надо?

а литиевый пальчик - это круто, действительно круто :)/>

(Edited by Alec Drouzhcenko at 5:25 pm on May 7, 2004)

#4 Felis

  • Пользователь
  • 2 117 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 07 Май 2004 - 21:48

"плюс риск поражения камеры" - поражения чем ?какой риск  ?
Акумы-штука полезная, у меня 2 комплекта, на вспышку и камеру, если вдруг  в камере подсели-беру из вспышки.Никаких с ними  проблем нет.
Не успевают они саморазрядиться -АФ +П.зумм+ встроенная быстро высаживают.

#5 Alec Drouzhcenko

    юный фотограф экспериментатор

  • Пользователь
  • 2 506 сообщений
  • Город:Ukraine, Kyiv

Отправлено 11 Май 2004 - 17:04

про риск - пишут, значит чего-то знают...батарейки ведь Пентакс не продает...

вот про этот риск и пишу...мало ли...дешевле батарейками пользоваться, чем потом камеру ремонтировать...Вы пользутетесь - хорошо, спорить не буду...

#6 Felis

  • Пользователь
  • 2 117 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 11 Май 2004 - 17:40

Отчего б не поспорить ?  Есть у Вас соображения против акумов ,  кроме ссылки  на  мнение дилеров ?
Помнится, была большая ветка на эту тему , и подкованные коллеги показали , что в акумах нет беды.
А то, что эти ребятки не продают батареек...откуда  знать, какие у кого с кем  соглашения.у меня впечатление, что все крупные производители всё больше играют по общим правилам , откуда-то  приходящим, возможно, из взаимных консультаций..ИМХО сугубое.

#7 AlexAlex

  • Пользователь
  • 34 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 Май 2004 - 18:28

Известоно, что аккумуляторы могут отдавать в нагрузку гораздо больший ток, чем батарейки. Если в камере что-то пойдет "косяком", то батарейки просто "сядут", а аккумуляторы отдадут в нагрузку большой ток, который добьет электронику камеры.

Я так думаю...

(Edited by AlexAlex at 3:29 pm on May 11, 2004)

#8 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4 084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 Май 2004 - 18:58

Странно это все.
Сдается мне, что свежий щелочь (алкалин, по буржуински), может дать не намного меньше ампер, чем свежий аккумуллятор. То есть, что его будет палить 5 ампер, что 8 - большой разницы нет.
Но есть дохлое место - индикатор заряда. Аккумуляторы по жизни дают меньше напряжение - не будет ли он склонен к "фокусам"?
Может, тут собачка захоронена?

#9 lexa

  • Пользователь
  • 657 сообщений
  • Город:Moscow, Russia

Отправлено 11 Май 2004 - 19:06

Может быть, вместо того, чтобы исследовать (скорее всего за свой счёт) взаимоотношения крупных производителей в далёкой Японии и прочих империалистов :)/> просто следовать инструкции в которой на понятном нам языке чётко указано - не использовать аккумуляторы. Кого вы хотите обмануть - компанию Пентакс или самого себя? Ведь вы берёте в руки прецизионный и нежный электронный прибор, один из важных компонентов которого - источник питания, находится под вашим контролем, и сразу же пытаетесь поступить вопреки прямому запрету инструкции. Вы и вправду считаете, что разбираетесь в электронной начинке фотоаппарата лучше, чем его разработчики? Или это просто обычный российский авось? :)/>
Не вижу причин усомниться в компетенции тех инженеров, которые разработали и выпускают такие прекрасные аппраты, как Пентакс. И уж тем более странным кажется утверждение, что запрет на использование акков происходит от общей алчности производителя эти самые акки не выпускающего. Тем более, что, например, в инструкции к 500 вспышке прямо указано на допустимость применения аккумуляторов и даже приведена сравнительная таблица с рассчётным временем жизни различных источников тока.

#10 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4 084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 Май 2004 - 19:11

Так ведь, анекдот про японскую бензопилу никто не отменял. :)/>

#11 Nick4Penta

    пока без описания :)

  • Пользователь
  • 1 291 сообщений
  • Город:Moscow, Russia

Отправлено 11 Май 2004 - 19:27

По вопросу использования аккумуляторов в батарейном блоке FG уважаемым Олегом Журавлевым, директором сервисного центра корпорации Пентар, был дан совершенно четкий ответ:

"Можно ли использовать аккумуляторы типа АА в батарейном отсеке FG для фотокамеры MZ-10?

Использовать аккумуляторы в батарейном отсеке FG категорически запрещается. Связано это с тем, что пиковый ток при использовании аккумуляторов выше, чем у обычных пальчиковых батареек. Поэтому увеличивается вероятность выхода из строя двигателя автофокусировки".

Источник: http://www.pentax.ru:8080/store/listok_new/listok10.htm#ques8

#12 Felis

  • Пользователь
  • 2 117 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 11 Май 2004 - 21:34

"Поэтому увеличивается вероятность выхода из строя двигателя автофокусировки"
Подозреваю - это если объектив подклинит.Не будем больше его песочком чистить :)/>
А вообще-то можно для полного  душевного  спокойствия в  блок всадить предохранитель--недорогое  удовольствие.
Вот что любопытно--как  будто цепь питания от литиевой  батарейки и блока различаются, в блоке для МЗ ,кажется, есть делитель  ?

(Edited by Felis at 8:32 pm on May 11, 2004)

#13 Alec Drouzhcenko

    юный фотограф экспериментатор

  • Пользователь
  • 2 506 сообщений
  • Город:Ukraine, Kyiv

Отправлено 12 Май 2004 - 14:52

я его разбирал - тут где-то есть ветка об этом...и там я нашел размыкающий контакт...я не ломал себе голову зачем он - лень, да и не по тем я делам :)/>
более в блоке никаких схем обнаружено небыло, что, в принципе не означает, что их там нет.

в вопросе аккумов подерживаю lexa...

#14 Гость_Boris_*

  • Гость

Отправлено 12 Май 2004 - 15:19

У меня МЗ-6 и ФГ блок. Одного комплекта местных Энержайзеров хватает на 20 пленок. Т.е. на полгода-год. Потому меня аккумуляторы даже не интересуют...

#15 Felis

  • Пользователь
  • 2 117 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 12 Май 2004 - 15:30

Ув. lexa,  полтора года как акумы  GP стоят в блоке у отца  (МЗ-6) , чуть меньше у меня (ЗИП) --никаких проблем.Может , если какой-нибудь левак китайско-украинской расфасовки поставить, ток зашкалит, но и то сомневаюсь.
Разработчики фирмы тут ни при чём, они инструкций не пишут.
Ув.Alec Drouzhcenko, "я не ломал себе голову зачем он - лень, да и не по тем я делам" --просто  любопытно, здесь же неофиц.девиз--сборище любознательных бездельников:)/>
На ветку  ссылку  не  скинете  ?
Ув.Павел  Лачаев , а что, индикатор , если по  его  мнению, батарейки/акумы садятся, блокирует работу камеры ?

(Edited by Felis at 12:35 pm on May 12, 2004)

#16 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4 084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 Май 2004 - 16:47

"а что, индикатор , если по  его  мнению, батарейки/акумы садятся, блокирует работу камеры ? "

Увы, не знаю. Это мудрость великая, в микропрограмме сокрытая.
Пока мне очевидно, что
1. Поскольку напряжение питания несколько отличается - глюки будут другие.
2. То, что они в принципе есть - несомненно, при разряде батареи моя пятера дурила.
3. Ну нафиг. Обойдусь батарейками. Китайского алког...лина мне на год хватило.

#17 AlexAlex

  • Пользователь
  • 34 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 Май 2004 - 17:01

Я думаю, что связываться с аккумуляторами не имеет смысла и по другой причине. Все известные мне образцы Varta и GP саморазряжаются за 3 месяца и при этом лежат вне устройства для которого предназначены. На сколько мне удалось понять быстрый саморазряд - это особенность аккумуляторов.

Батарейки "проживут" в фотоаппарате гораздо дольше.

#18 Felis

  • Пользователь
  • 2 117 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 12 Май 2004 - 22:55

Так это не горе--на  что  зарядное-то ?А из  вспышки я их вообще  вынимаю.

#19 Cikuta

  • Пользователь
  • 165 сообщений
  • Город:Moskow

Отправлено 15 Май 2004 - 23:53

По моему скромному мнению Pavel Lachaew ближе всех подобрался к причине нелюбви Pentax'ов к аккумуляторам. Шаманы из сервис-центра Пентара эту мысль косвенно подтвердили, однако, не объясняя первопричин. А зря - было бы меньше вопросов и предложений "удешевления" эксплуатации переходом на аккумуляторы. Попробую объяснить сам, как смогу.

1. Мощность электродвигателя напрямую зависит от тока и напряжения - следовательно, при снижении напряжения с 1,5 до 1,2 В (т.е. на 20%) она уже на такую-же величину снижается. С 6 расчетных до 4,8 Вольт!!!

2. Микродвигатели проектируются для работы на относительно высокой частоте вращения и на режим торможения не рассчитаны, в отличии от автомобильных стартеров. В режиме торможения токи будут на порядок выше, а то и на два - смотря сколько сможет выдать источник питания. Нагрев, кстати, тоже соответстветствующим образом возрастает. Батарей в том числе.

Хотя кратковременно, при трогании с места, любой электродвигатель испытывает пусковые перегрузки (тот же режим торможения),  относительная продолжительность этих перегрузок по времени ничтожна и не опасна ни для двигателя, ни для источника питания.

Теперь посмотрим, что будет, если заставить ослабленный по мощности двигатель крутить прежнюю нагрузку - частота вращения относительно расчетной, естественно, снижается, а ток наоборот - возрастает. Ёмкость аккумуляторов небеспредельна, и напряжение на их выводах тоже подсаживается под нагрузкой, вызывая ещё большее ослабление мощности электродвигателя, а значит и частоты вращения. А вот ток аккумулятор может выдать гораздо больший, чем алкалиновая батарейка, компенсируя этим падение напряжения. Поэтому полного останова электродвигателя не происходит, но работает то он по сути в пусковом режиме!!!  

Ну а дальше как повезет. Если Ваш объектив помнит прошлогоднюю египетскую пыль, сдобренную попавшим на прошлом сабантуе пивом и отродясь не чищен (в данный момент речь идет не о линзах, только о шестеренках), то двигатели (в первую очередь фокусировочный) обречены. Для того, чтобы пережечь тонюсенькую проволочку якорной обмотки включенного и заторможенного электродвигателя долго ждать не придется.

Это конечно крайний случай, охотно верю что именно Ваш объектив фокусируется вообще от дуновения ветра и на аккумуляторах доживет всю оставшуюся пленочную жизнь. Но механику процесса я Вам нарисовал, не касаясь даже непредсказуемого поведения электронных мозгов камеры при снижении напряжения питания. Сами теперь решайте - рисковать или нет камерой за три-четыре сотни франклинов из-за сторублевого комплекта энеджайзеров. Не забывая при этом, если что - ремонт будет за Ваш счет. А я уж свою "жабу" лучше чем-нибудь другим покормлю....

P.S. Конечно, продолжительность перегрузки исполнительных двигателей можно отслеживать и контролировать, может быть более продвинутые камеры это и могут, но судя по настойчивым запретам Pentax'ы такой фичей не оснащены.

А если уж очень хочется аккумуляторов - в принципе препятствий не вижу, их лучшая нагрузочная способность только в плюс, - уж извольте обеспечить камере 6 Вольт питания! Каким образом это дело вкуса. Добавлением ли ещё одного аккумулятора (4,8+1,2=6), заменой ли 4 пальчиковых аккумуляторов 2-мя для радиотелефона (по 3,7В) вместе со стабилизатором на 6В, либо ещё как. Все эти способы напрямую ведут к переплпнировке внутреннего пространства бат.блока и требуют правильных радиусов кривизны рук, растущих откуда надо. :-))

Успехов.

#20 Felis

  • Пользователь
  • 2 117 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 16 Май 2004 - 00:57

"Речь  не  мальчика , но мужа "
Спасибо , ув. Cikuta !
Я совсем не знаю  электротехники , но думаю :)/>:)/>, что  рост тока, если он будет-в чём не уверен, должен  быть линейно   пропорционален  падению  напряжения , так что моторчик переживёт.А  , собственно , откуда он возьмётся? Надо закон Ома вспоминать....:)/>
Но  вот  попала  мне в качестве подарка  штатная  рукоятка  ЗИП -может, в неё пристроить 5 акумов ?
Придётся  своими  силами-идти теперь непонятно  к кому ,  мастера ,бестрепетно  бравшегося  за такие и посложней  поделки , больше нет, говорят -грохнули за то , что, пытаясь починить,окончательно сломал безумно дорогую бандитскую  видеокамеру. .  .

P.S. Всё  это  было , было , было ...
http://penta.freeday.ru/cgi-pen....pic=285



(Edited by Felis at 10:27 pm on May 16, 2004)

#21 Cikuta

  • Пользователь
  • 165 сообщений
  • Город:Moskow

Отправлено 17 Май 2004 - 03:27

Ток будет расти не потому что напряжение меньше (тут то как раз наоборот - сопротивление то же осталось, значит по закону Ома ток должен стать меньше), а потому что снизилась МОЩНОСТЬ мотора (ток помножим на реальное напряжение) из-за снижения напряжения, и прежняя механическая нагрузка (а вот она-то не изменилась) стала ему уже непомерно тяжелой. Следовательно возникает режим перегрузки со всеми вытекающими последствиями в виде неперехода мотора из пускового режима в рабочий. Мощи не хватает.

#22 Abrams

  • Пользователь
  • 1 142 сообщений
  • Город:Рязань

Отправлено 17 Май 2004 - 11:58

Насколько мне позволяют судить давно прослушаный институтский курс по приводам станков и определенный опыт эксплуатации различных электроприводов, двигатели постоянного тока (в отличие от асинхронников) вполне спокойно переносят "силовое" затормаживание влоть до полного останова. При этом, если напряжение не превышает номинальное, ток тоже остается в допустимых пределах. Асинхронники - да, горят за милую душу, но в то, что в автофокусе стоит двигатель переменного тока как-то не верится - питание-то от постоянки.
P.S. Тем не менее, аккумы в FG совать что-то не хочется :)/> Здесь я солидарен с Lexa.

#23 Husky

  • Пользователь
  • 647 сообщений
  • Город:Calgary

Отправлено 17 Май 2004 - 12:25

Даааа, столько копий сломать.... Сдается мне, что это была трагедия (С) :)/>. Даже если в объективе стоит коллекторный мотор постоянного тока, то сжечь его достаточно сложно. Ну коллектор подгорит, и то его, мотор этот,  неоднократно клинить надо. А скорее всего там стоит мотор шаговый, может даже линейный, наподобие того, что двигает головки в винчестере. Там гореть вообще нечему. Сопротивление обмоток конечно, и максимальный ток ограничен их омическим сопротивлением. И на этот максимальный ток обычно рассчитывают все силовые ключи схем управления. В таких расчетах никак не используется внутненнее сопроитвление источников питания потмоу что предсказать его невозможно.
Дальше: Нормальное напряжение щелочной батарейки - 1,5 В, которое плавно падает по мере разряда. Значит 4 х 1,5 = 6В. Нормальное напряжение свежезаряженного никель-кадмиевого и никель металлгидридного аккумулятора - 1, 25-1,27 В и стабильно держится на этом уровне практически до конца разряда с небольшим падением, а потом - все, резкий спад. Тогда 1,25 х 4=5В. Это на целый вольт меньше, чем у батареек. А при наличии в камере разряженных батареек (разряженных по мнению камеры) она блокирует все свои функции, кроме мигания символом батарейки, и никакой снимок сделвть невозможно. Установить в камеру 5 аккумулятором и получить напряжение питания 5 х 1,25 = 6,25 В можно, но вот тут я бы уже экспериментировать не стал. Такие вот мои соображения соображения. А выводы совпадают с уже вышесказанным: аккумуляторы могут вводить в заблуждение схему контроля питания, и она заблокирует работу камеры. Сжечь в нормальных условиях они ничего не смогут. А в ненормальных - сами знаете, что сдуру можно и все сломать.

#24 GreenShutter

  • Пользователь
  • 9 сообщений

Отправлено 19 Май 2004 - 04:21

А о чем собственно копья то ломать? Прямо же сказано на Пентаре:

"Невозможность использования аккумуляторов в подобных устройствах объясняется тем, что аккумуляторы имеют меньшее внутреннее сопротивление, чем батареи, и поэтому пиковый ток при их использовании гораздо выше. При этом возрастает вероятность выхода из строя таких узлов, как встроенная вспышка и двигатель."

Сказано НИЗЗЯ, - значит НИЗЗЯ! И без всяких воспоминаний о прослушанных когда-то курсах:-)) Ради эксперимента замерил ток на попавшемся под руку древнем кулере от проца - 18мА. Затормозил пальцем - 39мА. А тут про какие то станки, силовое торможение...

#25 P.Rex

  • Пользователь
  • 763 сообщений

Отправлено 19 Май 2004 - 05:17

GreenShutter:
" Ради эксперимента замерил ток на попавшемся под руку древнем кулере от проца - 18мА. Затормозил пальцем - 39мА. А тут про какие то станки, силовое торможение... "


Таперича осталось запитать кулер: а) от батарей, б) т аккумуляторов, затормозить и посмотреть где раньше начнётся процесс горения.

Практика критерий истины.

#26 Felis

  • Пользователь
  • 2 117 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 19 Май 2004 - 06:55

Подозреваю ,что    для   моторчика  намного   ощутительней  разница между гонянием  взад-вперёд увесистого макрушника  (более  мягкий вариант-телезума)  и полтинника , чем  между  батарейками и акумами.
А  вот 5 акумов , раз у них  е 1.2, а 1.25-27, ставить , переваливая  за 6 вольт, не стоит.

#27 Abrams

  • Пользователь
  • 1 142 сообщений
  • Город:Рязань

Отправлено 19 Май 2004 - 10:51

To GreenShutter:
Насколько я понимаю, при останове Ваш кулер не сгорел? То есть двигатель спокойно переносит остановку, и ток 39 мА является для него номинальным. А 18 мА на холостом ходу... Если Вам удастся пальцем :)/> раскрутить пропеллер быстрее положенных 3000 оборотов, то Вы легко сможете наблюдать падение тока до 0, а то и вовсе смену его знака  :)/> :)/> :)/>

#28 Cikuta

  • Пользователь
  • 165 сообщений
  • Город:Moskow

Отправлено 19 Май 2004 - 16:22

Раскрутить кулер больше 3000 об/мин конечно можно, если поставить себе такую цель. (Кстати а почему Вы думаете, что 3000 для него синхронная частота - он же постоянного тока а не 3-х фазный асинхронник?). Ток, однако обратно не пойдет, потому как встроенная схема управления (переключения) обмоток статора (якорь там как справедливо замечено на постоянном магните) не даст работать в генераторном режиме. Сгореть сразу не сгорит - у меня на старых компах неделями кулера стояли - благо старые пентиумы были к перегреву некритичны. А вот транзисторы (в схеме кулера их всего два) бывало летели, особенно на тех, что с контролем частоты вращения.

Но приведенный пример не совсем корректен. Во первых кулер НЕ ИМЕЕТ РЕВЕРСА и крутится только в одну сторону, перемена полярности ему противопоказана. В отличие от движка фокусировки - гоняющего объектив туда-сюда именно в этом реверсном режиме (или есть желающие доказывать наличие коробки передач в трансмиссии?), схема управления соответственно сложнее.
Во вторых, в отличии от собственно мотора схема его управления на длительный повышенный ток не расчитана. Какая Вам разница, что именно сгорит - обмотка или ключевой транзистор схемы - менять то всё равно будут мотор целиком?
В третьих. Если уж появилось жгучее желание нарушать те или рекомендации изготовителя и головной сервисной службы - кто ж Вам может
это запретить! Со своей собственностью каждый волен делать всё что захочет. Вплоть до её добровольного уничтожения :-)) У нас всегда было в порядке вещей переходить дороги в неположенных местах и проезжать на красный свет и через две сплошных, но маленькая оговорка - НА СВОЙ СТРАХ И РИСК.

Желаю удачи.

P.S. Замена двигателя фокусировки в Спектрали от 60$, в зависимости от модели. :-)

#29 Felis

  • Пользователь
  • 2 117 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 19 Май 2004 - 17:55

Ув.Cikuta,
С моторчиком , как будто , разобрались--не  сгорит.Осталась схема.
"схема его управления на длительный повышенный ток не расчитана."---поясните , пожалуйста---откуда ДЛИТЕЛЬНЫЙ  повышенный  ток ?
Думаю , самый вредный  режим для моторчика, со схемой управления вместе--это  когда он дёргает назад-вперёд объектив  с  увесистым  линзоблоком, в тщетных  попытках  навестись.

Жгучего желания нарушать нет , есть  желание поступать так, как удобно , и знать не  только  " правила" , но и сущность  дела. Действительно, как  с  дорогой---отчего бы из левого ряда не развернуться  через двойную  сплошную, если  на встречной  
чисто .На свой страх и риск , само  собой.

#30 Cikuta

  • Пользователь
  • 165 сообщений
  • Город:Moskow

Отправлено 19 Май 2004 - 23:27

Длительность понятие относительное. В данном случае повышенный ток будет иметь место всегда в режимах близких к полному торможению (трогание с места, реверс при проскоке положения фокусировки, реверс по достижении крайнего положения). То, что напряжение ниже расчетного эту длительность УВЕЛИЧИВАЕТ, опять же относительно нормальных условий. А большая пиковая мощность источника питания обеспечивает этим режимам большие броски тока. Причины изложены выше, повторяться не буду.

Кстати потому то первым и сгорает фокусировочный двигатель, а не скажем двигатель протяжки пленки - у последнего меньшее относительное время работы в пусковом режиме и совсем нет реверсных токовых перегрузок.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных