Сообщений в теме: 142

[Lexander]

Philipp >> Один американский фотограф - Dean Collins, владелец крупной фотостудии с миллионными оборотами, рассказывал, что в начале своей карьеры, у него была очень маленькая студия. И все портреты он делал с моделями, сидящими на корточках или на полу. Времена прошли, студия огромная, а привычка осталась.
А вы говорите портреты нельзя снимать /> >>
----
Уважаемый Филипп, зачем же мом слова переиначивать?
Можно портреты снимать, можно. Но очень часто неудобно. Что рассказанная Вами история лишний раз подтверждает.

[Jar]

<Тель Авив - 50 мм>

Вероятно, фамилия фотографа - Иванов? />

[Lexander]

VladimirSh >> За большую цену, видимо, широкие массы покупать любительскую оптику Canon не согласны, но у Canon - большая аудитория. У Пентакс цены повыше, но меньшая в сравнении с Кэноном аудитория все же готова платить за такое качество такие деньги. И всё. И ничего больше.
Так что, всё правда: и видит око, да зум неймет. >>
----
Владимир, я все-таки буду настаивать на том, что свобода выбора брать/не брать -- это лучше, чем его отсутствие. Сапопщик может взять недорогой 85/1.8, 100/2 или 135/2.8 может не брать, может взять дорогой 85/1.2L, или 135/2L может не брать. Отсутствие выбора -- заведомо хуже />

VladimirSh >> Не надо передергивать. Вы что, никогда не пытались снимать портрет в тесной комнате в свете ламп накаливания на ч/б, либо на цвет с одной-двумя вспышками на фоне из простыни-занавески-одеяла-и-всего-что-под-руки-попало? Если нет - Вы не любитель.>>
----
Мало ли что я пытался? Или не пытался??  Это никоим образом не касается темы спора. Это уже удар против правил корректного спора />
В этот раз отвечу по существу, но в следущий раз отвечу как на фото.вру -- тоже каким-нибудь намеком по Вашему адресу.

Да, я иногда пытался снимать любительские портретики в тесном помещении (жилые комнаты 4х4м и 5.5х3.2м). Именно на основании своего чайницкого опыта утверждаю, что в подавляющем большинстве таких съемок 135 слишком большое фокусное расстояние. 85 -- гораздо удобнее.

VladimirSh >> И я не говорил про ростовой портрет, а сказал: "не только головной". >>
----
Но ведь Вы вклинились в спор о любительском портретнике? Мне кажется, что любительский портретник должен быть максимально универсален, пригоден для различных портретов... Филипп настаивает, что любителю для полного счастья в этом жанре совершенно достаточно 135/2.8,  а вот 85/1.8, или 100/2  абсолютно бесполезны.
Ростовой портрет был контрпримером.
Кстати, со 135мм и при съемке поясного портрета в 6-метровой комнате с мебелью тоже не особо разгуляешься...

Lexander >> Конечно, грамотный фотограф может снять хорошо любой сюжет любой оптикой. Но все-таки, 135 ... 85...>>
VladimirSh >> В этом суждении ничего спорного не нахожу. Вместе с тем, справедливо и аналогичное утверждение в отношении классического портретника 70-85мм: в некоторых портретах удобен, а в некоторых репортажах - нет. Хотя я на 77мм репортаж снял. Ну и что? >>
----
Да то, что 135/2.8 в любительской практике, при наличии выбора,  гораздо чаще (только не говорите потом, что я сказал "всегда"!) будет востребован как средний телевик для репортажа, чем как портретник. Мне так кажется.

(Edited by Lexander at 1:15 pm on Jan. 30, 2004)

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from Lexander on 1:09 pm on Jan. 30, 2004
Владимир, я все-таки буду настаивать на том, что свобода выбора брать/не брать -- это лучше, чем его отсутствие. Сапопщик может взять недорогой 85/1.8, 100/2 или 135/2.8 может не брать, может взять дорогой 85/1.2L, или 135/2L может не брать. Отсутствие выбора -- заведомо хуже />

На самом деле выбор гораздо шире: есть выбор не только внутри одной системы, но и выбор систем. К счастью, выбор систем достаточно широк, так что пользователь, искренне желающий свободы выбора, действительно свободен в выборе: хочешь - дешевый любительский Canon, хочешь - среднеценовый Pentax и Minolta, хочешь - заоблачный Contax и Leica, а хочешь - вполне себе умеренно дорогой Nikon. Условная классификация, конечно. />
Выбор есть.

Да, забыл сказать: когда-то я здесь обращался к более опытному сообществу с вопросом, легшим в заголовок соответствующего топика:
"Почему FA135/2.8 - не портретник?". Однако, мы там обсуждали не саму непригодность данного фокусного расстояния для съемки портрета, а оптические свойства конкретной модели объектива.
Задавал я этот вопрос по той причине, что собирался (и обязатиельно это сделаю) купить этот объектив с целью и портретной съемки в том числе. Все руки до покупки не доходят - то на одно деньги нужны, то - на другое, тем более, что почти половина этого объектива у меня уже есть (77-й) />




(Edited by VladimirSh at 1:54 pm on Jan. 30, 2004)

[Lexander]

Уот и ладно, вот и хорошо
я-то уже грешным делом испугался, что пентаксисты законодательно запретят в россиянии продажу объективов с фокусным расстоянием 85мм дешевле 500 денег и обязуют каждого фотолюбителя купить номальный бестолковый FA 50/1.7...

[VladimirSh]

Нет-нет, Lexander! Пентаксисты уже идут по моей улице массовым шествием с транспарантами, призывающими законодательно закрепить
требование к производителям и пользователям: одних - выпускать, а других - выбирать и покупать только дешевую и доступную всем и каждому "сбалансированную линейку оптики". При этом FA50/1.7 вообще не должен иметь права на существование как "нормально бестолковый объектив".
Я побежал присоединяться. /> Верю в успех мероприятия.

[Matros]

Ага, похоже не только у меня проблемы с кодировкой начались... />

Можно я свои 5 копеек вставлю?
Лично мне кажется, что мнение о том, что начинающему нужно снимать полтинником - оправдано. По нескольким причинам. Причина первая - универсальность. В принципе, можно снимать и 35, и 85 фиксфокалами, но полтинник на мой взгляд более удобен, если нужно снимать и портрет, и пейзаж и еще кучу сюжетов разнообразных по характеру, а навыка особого еще нет. Что получится у начинающего из портрета на 35 мм крупным планом, можно себе представить. Если не хватает фантазии - прогуляйтесь в ближайший минилаб и поглядите, как снимает большинство народу на мыльницы с таким фокусным. />
Причина вторая относится, скорее, к фиксфокальности, нежели к фокусному расстоянию. Мне кажется, если начинающему дать в руки зум, то к сознательному контролю перспективы и тому, что иногда (а, скорее, всегда) нужно ходить ногами, выбирая расстояние и точку съемки, он будет идти очень долго, если придет вообще. Зачем подходитьотходить, если можно крутануть кольцо? Изменения перспективы при этом в расчет не принимаются совершенно. И сложно ему будет понять, что некоторый пейзаж, к примеру, лучше снимать на 200 мм, а не 35, в который "больше влазит". В общем, по-моему, помимо всех вкусностей типа светосилы, резкости и т.п., полтинник - очень хороший учитель и дисциплинирующее средство.  Это мое личное мнение, не претендующее на глобальную истину, не бейте сильно ногами. />

[VladimirSh]

Уважаемый Matros, мое частное мнение близко к Вашему. Я бы осмелился высказать следующее соображение: полтинник - это хорошая школа. А Филипп чуть выше очень хорошо заметил: до полтинника надо еще суметь дорости. И с этим я согласен.

[Ph-A]

Жаль закончить не получилось .... />

А тема -- интересная. />

[Lexander]

Так, понятно... Разобрались: фокусное расстояние ~52мм --  компромиссное, в силу чего, сюжеты, где именно они оказывается самым подходящим для съемки встречаются весьма редко. С этим моим тезисом, вроде бы уже никто не спорит /> />

Зато, появился сильный аргумент: мол, начинающий он глупый, надо его учить. А учить надо начинать, конечно же с самым неудобным объективом. И никак иначе!
Сильно пожоже на то, как в советской пехоте молодежь на марше оказывается нагружена АГСами, ПК, РПГ-7.
"Дедушка таскал когда молодым был, а теперь тебе положено! Вот с мое послужишь, тьфу, блин, пофотографируешь, тогда тоже будешь портреты портретником снимать, а пока мучайся с полтинникои и не возникай! "
/> /> />

Ну, а если все-таки побыть занудой и воспринять дедушкины аргументы всерьез, то вот что можно ответить.
1) По поводу универсальности: в руках грамотного фоторафа полтинник универсален (да и любой другой объектив тоже, в большой степени). Универсальность его в руках невежды -- весьма спорна. Даже и резкость может оказаться хуже чем у бюджетного зума. Вот будет этот невежда сниать на открытой дыре, да с промахами фокусировки и где будет "какчество картинки"??
2) По поводу "фиксфокальности". А давайте не будем начинающих фотографов за полных кретинов держать? В зеркалке прекрасным образом видно как меняется изображение при вращении кольца зума. И тут одно из двух: либо человек это замечает и строит кадр в соответствии со своим художественным чутьем, либо он не хочет ничего замечать в видоискателе и тогда он безнадежен.
И полтинник тут не при чем.

"В общем, по-моему" дедовщина в армии "очень хороший учитель и дисциплинирующее средство". Только надо ее всегда ограничивать. До тех пор пока дедовщина учит хоршему (хавчик в одно лицо не точить и ноги мыть, к примеру) -- пусть будет. Но все гнилые попытки нажиться или халявить за счет молодежи -- это надо давить без промедления.

[VladK]

Фуф! ну и флейм развели, с третьего захода еле дочитал. Позиция, в которую попал Уважаемый Lexander, напомнила даму из украинской глубинки, провозносящую: "Ну й село чорнороте попало. Уciм селом як накинулись - ледве одгавкалась..."
/>:)/>
С непременным уважением,
Владимир

[Lexander]

Точно, так и есть...
Хотел погавкаться и погавкался. Досыта /> /> />

[Matros]

Ну, раз досыта, то продолжать не будем. /> Тем более, что истина в спорах рождается крайне редко, скорее, наоборот, ее выплескивают в эмоциях, как того ребенка с водой... Сколько людей - столько и мнений. Сколько мастеров и учителей - столько и подходов и методик. И переубедить сформировавшего свое мнение взрослого человека крайне сложно, да и не нужно, наверное. Все высказались, все прочитали, все приняли к сведению. А истина - она где-то посередине, как всегда. Да, не все начинающие дебилы. /> Думается мне, здесь нужен индивидуальный подход к клиенту. Кому-то полтинник стоит дать и не пущать далее, кому-то можно и зум... Свое мнение я строил исходя из наблюдений за окружающими. И большинству я бы "прописал" полтинник на первое время. И дедовщина здесь ни при чем. Так будет эффективнее процесс обучения, всего-навсего, на мой взгляд.
По существу замечаний:
"будет этот невежда снимать на открытой дыре, да с промахами фокусировки" - У меня не будет. /> Первые занятия вообще идут в режиме "мыльницы", с диафрагмой на 8 и гиперфокальном расстоянии фокусировки. Опять таки, вопрос методики обучения. Поэтапно, по одному переменному параметру усложняем. Сначала - выдержка, дозировка света, потом уже управление глубиной резкости и фокусировка. (Это я вспоминаю, как фотокружок вел /> )

"В зеркалке прекрасным образом видно как меняется изображение при вращении кольца зума"  - неверно, чаще всего. Вопрос психологии восприятия. Внимание фиксируется на замеченном объекте и что за ним и по бокам в начале "фотокарьеры" практически не замечается. Отсюда и "центральная" композиция, и "рога" из веток на заднем плане, растущие из головы портретируемого и еще куча вещей, которые в итоге замечаются (с огромным удивлением) уже на готовом отпечатке. О передаче перспективы я вообще молчу, этого начисто не видят, даже если десять раз объяснять и показывать на примерах. Обилие возможностей уводит сознание в сторону...
К тому же, в видоискателе 35мм зеркалки, откровенно говоря, видно не очень-то и хорошо. Для сравнения посмотрите в шахтный видоискатель среднеформатки, а еще лучше - на матовое стекло форматной камеры. Вот там - действительно ВИДНО. />
Так что никто не халявит. И не наживается за счет молодежи. Можно учить плавать поэтапно, а можно сразу бросить на середину озера и пущай барахтается, как может, под ценные указания в мегафон. Я - сторонник первого метода.
И я согласен с тем, что до полтинника нужно дорасти, тем не менее. /> Это - возврат на круги своя, уже в новом качестве, на другом уровне понимания и владения инструментом...
Dixi. />

[Lexander]

Сутки -- достаточный срок для того чтобы опять проголодаться />
---
1. Хороший спор имее трезультатом появление новых мыслей в головах. А не только выплескивание эмоций />
---
2. Индивидуальный подход -- нужен. Зум -- все равно всякому начинающему хочется и все равно он до него дорвется. И пока не наиграется, из ру не выпустит />
---
3. Если есть возможность ограничивать начинающего товарища "зачетными упражнениями" (8 дыра, гиперфок, потом выдержка, потом фокусировка...) -- то какая проблема все это проделать с использованием "бюджетного" зума? Кто Вам мешает заставить вашего несчестного молодого фотолюбителя снимать только на одном фокусном расстоянии? На 8 дыре? На гиперфоке? почему для этого нужен именно полтинник??
Где смысл, где логика??
---
4. Вопросы психологии? Вот как раз обратить внимание на эту психологию,  переломить рассеяние внимания ученика -- вот она главная задача учителя (это я вспоминаю как общевоинские уставы кускам в головы вколачивал, нормально, кстати, получалось, потом гоблины которые в школу прапорщиков пошли спасибо говорили... ).  
Добиться сосредоточения ученика на главном можно разными способами, то что Вы пропагандируете --  это лучше всего подходит для обучения массы тупорогих человеков минимуму навыков. Например, строевым приемам или быстрому снаряжению магазинов к автомату... Или фотографированию "на паспорт", или протокольному репортажу.
А вот обучение более тонким вещам, воспитанию мастеров творческих профессий  лучше все-таки вести от разбора выдающихся образцов, от внедрения правильной системы ценностей и понимания целей деятельности... Это и к обучению снайперской трельбе относится, и к творческой фотографии...
---
5. На счет советов "поглядеть в шахтный видоискатель среднеформатныой камеры" -- а как Вы думаете, неужели я снимаю не глядя в видоискатель?? Да и на стеклышке 13х18 картинку видел...  
---
6. Можно учить плавать поэтапно? Да же нужно! Только вот этапы могут быть разные...
Кто-то начинает учить плавать в бассейне, с показа как это делается, с обращением внимания на согласованность движений и дыхания, и разрешает сразу пробовать под чутким наблюдением тренера...
А кто-то две недели рассказывает закон архимеда, потом тренирует месяц в зале, потом еще три занятия посвящает разучиванию сложного процесса одевания плавок и только потом разрешает первый раз войти в воду /> /> />
---
7. И до полтинника надо дорасти. И точно так же -- до любого другого объектива. У каждого свой талант и своя судьба. И если все фотографы рано или поздно будут "дорастать" только до полтинника, то фотграфия сильно обеднеет красотой...
А самое главное, в контексте нашего спора, "необходимость дорастания до полтинника"  ни в коей мере не может служить аргументом за то, чтобы покупать первым объективом именно  полтинник...

[Matros]

===
Если есть возможность ограничивать начинающего товарища "зачетными упражнениями" (8 дыра, гиперфок, потом выдержка, потом фокусировка...) -- то какая проблема все это проделать с использованием "бюджетного" зума? Кто Вам мешает заставить вашего несчестного молодого фотолюбителя снимать только на одном фокусном расстоянии? На 8 дыре? На гиперфоке? почему для этого нужен именно полтинник??
Где смысл, где логика??
===

1. Попробуйте заставить не трогать начинающего кольцо зуммирования... />
2. Попробуйте найти на бюджетном зуме шкалу ГРИП и выставить гиперфок по той шкале расстояний и с тем ходом фокусировочного кольца, что на нем есть. И не сбить в процессе съемок.
/>

===
то что Вы пропагандируете --  это лучше всего подходит для обучения массы тупорогих человеков минимуму навыков.
===

Да, я говорил именно о массовом обучении, в общем-то. И в основном об обучении технической стороне дела. От техники к творчеству, тогда как у Вас, похоже, подход прямо противоположный, неважно, насколько технична картинка, важно вИдение и творчество... Я не могу сказать, что я достоин или способен обучать этим вещам. Технику - в пределах своих возможностей дать могу. Дальше - или человек остановится на этом, или будет развиваться самостоятельно, или найдет человека, который ему даст это самое вИдение... И дай Бог, чтобы не получился клон (в творческом плане) того самого учителя. Скучно это будет.

===
На счет советов "поглядеть в шахтный видоискатель среднеформатныой камеры"
===

Да Вы, похоже, восприняли это как выпад лично против Вас? Ни в коей мере, что Вы...

===
Кто-то начинает учить плавать в бассейне, с показа как это делается, с обращением внимания на согласованность движений и дыхания, и разрешает сразу пробовать под чутким наблюдением тренера...
А кто-то две недели рассказывает закон архимеда, потом тренирует месяц в зале, потом еще три занятия посвящает разучиванию сложного процесса одевания плавок и только потом разрешает первый раз войти в воду
===

Неверная аналогия. Вернее будет сказать - что я считаю, что стоит научить человека для начала просто лежать на воде, а не сходу плавать всеми стилями от брасса до кроля. />

===
А самое главное, в контексте нашего спора, "необходимость дорастания до полтинника"  ни в коей мере не может служить аргументом за то, чтобы покупать первым объективом именно  полтинник...
===

Несомненно, никто и не говорит, что это - аргумент. Это, скорее, факт. К полтиннику возвращаешься на определенном этапе, открываешь его для себя заново, с другой стороны. Спираль эволюции, так сказать. />

[Lexander]

Matros >> 1. Попробуйте заставить не трогать начинающего кольцо зуммирования...  >>
---
А зачем это нужно? Пусть его трогает...

Matros >>  2. Попробуйте найти на бюджетном зуме шкалу ГРИП и выставить гиперфок по той шкале расстояний и с тем ходом фокусировочного кольца, что на нем есть. И не сбить в процессе съемок. >>
---
Если Вы посмотрите прошлогодний флейм, то увидите что я еще и идейный противник съемки на гиперфоке... Стало быть, учить снимать на этом самом гиперфоке тоже не буду. Буду учить ффокусироваться на каждом кадре в соответствии с сюжетом />

Matros >> Да, я говорил именно о массовом обучении, в общем-то. И в основном об обучении технической стороне дела.>>
---
Ну, это уж совсем не хитрое дело. Тут и говорить нечего. Строите 96 гавриков на плацу, проверяете готовность матчасти, у кого не готова -- бегом за ветошью для протирки...   Краткие пояснеия о том что такое гиперфок, зачем нужен, как важо плавно и быстро взводить затвор, смысл плавного спуска...
Потом показываете ка выставить гиперфок (р-р-р-р-аз!) , как поднести камеру к глазу (одновременно взводя затвор - д-ВА!), скадрировать (тр-р-рИ!) , плавно надавить на спуск (четырЕ!).  Потом выполнять по разделениям (делай раз! делай два! делай три! делай четыре!) все вместе (5-6 раз) потом тренировка под барабан в течение 30 минут. Потом перерыв (перекур, заправка обмундирования), потом еще 45 минут тренировки. После пяти-шести занятий ученики овладевают съемкой на гиперфоке в совершенстве... Можно переходить к отработке вводных (диафрагма 8!!!!, ... показать объективы... отбой! диафрагма 2.0!!! ... показать объективы... отбой!!!).
...
Короче, учить технике -- это просто /> /> />

Matros >>  Дальше - или человек остановится на этом, или будет развиваться самостоятельно, или... >>
----
А вот и еще одна важная задача учителя:  развить стремление к творчеству. Воспитать аллергию к "клонированному искусству".
Знаете, хороший механик-водитель должен мыслить не по шаблону. А уж фотограф -- тем более...

Matros >> Да Вы, похоже, восприняли это как выпад лично против Вас? Ни в коей мере, что Вы... >>
---
Нет, конечно, нет />
Если мне говорят "а Вы поглядите в видоискатель..." -- каким образом это может быть выпадом лично против меня??

Matros >> Неверная аналогия. Вернее будет сказать - что я считаю, что стоит научить человека для начала просто лежать на воде, а не сходу плавать всеми стилями от брасса до кроля. >>
---
Не согласен. Вы утверждаете, что начинать обучение надо с ЗАПРЕЩЕНИЯ снимать на разных фокусных расстояниях, с запрещения крутить кольцо фокусировки...
Я утверждаю, что надо дать попробовать все. И показать, что получилось хорошо, а что плохо. И почему. И показать как Вы сами способны решить подобную задачу...

"Ну да, а будете хорошо себя вести -- мы вам и воду в бассейн нальем... " знаете такой анекдот?

Matros >> Несомненно, никто и не говорит, что это - аргумент. Это, скорее, факт. К полтиннику возвращаешься на определенном этапе... >>
А, вот оно что! Это просто я такой недотепа... Медленно развиваюсь... Может быть когда-нибудь, нва пенсии, опять вернусь к полтиннику... Дорасту... А внучек скажет тихо, грустно, раз и навсегда: "вот и наш дедушка впал в маразм..."
/> /> />

[Anatoli]

<quote>Quote:
[*]from Lexander on 10:19 am on Jan. 28, 2004
Вы уверены, что бывают объективы очень хорошие для всех портретов и всех пейзажей одновременно?
[*]from Philipp on 10:28 am on Jan. 28, 2004
От Pentax -  бывает. Тот же 50 или 85 SOFT или ....
</quote>

Ну, вот и свершилось ! М50/1.4 - у меня, состояние отличное ! Пленка заряжена, осталось дождаться погоды... и проверить его на портретах и пейзажах />

П.С. Ничего так тема развернулась, читал с удовольствием />

(Edited by Anatoli at 10:35 pm on Mar. 7, 2004)

[Lexander]

Погда уже второй  день отличная />
Ждем удачных снимков!

(Edited by Lexander at 4:08 pm on Mar. 8, 2004)

[ppm]

Я летом снимал жену на даче М50/1,7 на Fuji 100 на диафрагме - 4 - 2,8 при выдержках 1/125 - 1/500.
Печатал правда только 10х15, но качеством я был сражен просто. (Зуум отдыхает, даже новый 28-105) Резкость в сочетании с пластичностью просто блеск. Размытие - сумасшедшее.   Вобщем, объектив - супер.

[Anatoli]

Цитата

Quote: from Lexander on 4:07 pm on Mar. 8, 2004
Погда уже второй  день отличная />
Ждем удачных снимков!

Спасибо. Это в Москве погода хорошая, а у нас, за 1100 км - дымка и переменная облачность />

[Lexander]

Жаль...
Но когда-нибудь она настанет -- хорошая погода!
/>

[MadMax]

Корифеи, объясните есть ли оптическая разница (за исключением максимального отверстия конечно) и разница по "конечному результату" между М50/1,7 и А50/2,0 и есть ли разница между М50/2,0 и А50/2,0

[S 35]

50/1.7
был самым любимым объективом из всех которыми я когда либо снимал, продав Пентакс больше всего жалею о нём