Перейти к содержимому


съёмки небесных тел


Сообщений в теме: 222

#31 Laplace

  • Пользователь
  • 3 227 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 Август 2015 - 20:04

Просмотр сообщенияkiyas (11 Август 2015 - 23:35) писал:

Константин Лучше скажи можно ли в одном кадре снимать на 84 что бы луна НЕ двигался и по экспозиция выглядел как однажды тот гражданин показывал,??? :)
Ссылку, пожалуйста.

#32 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 12 Август 2015 - 20:44

Просмотр сообщенияLaplace (12 Август 2015 - 20:04) писал:

Ссылку, пожалуйста.
на вот тут о "героическом" : " У меня выдержка 84 секунды. 2 часа ночи." говорят :)

#33 Laplace

  • Пользователь
  • 3 227 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 Август 2015 - 21:26

Просмотр сообщенияkiyas (12 Август 2015 - 20:44) писал:

на вот тут о "героическом" : " У меня выдержка 84 секунды. 2 часа ночи." говорят :)
Какая-то ошибка. Не может быть 84 секунды. Жаль, нет EXIF.

#34 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 12 Август 2015 - 21:34

Просмотр сообщенияLaplace (12 Август 2015 - 21:26) писал:

Какая-то ошибка. Не может быть 84 секунды. Жаль, нет EXIF.
да жаль что нет EXIF, народ бы сразу понял бы что,где, когда.
НО не стоит тогда обвинять других фотографов который успешно применять метод бракетинг что у них монтаж.
в одном кадре как уже показал ,да, Не может быть 84 секунды.или луну не будет или земля получится не до свет.

#35 Laplace

  • Пользователь
  • 3 227 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 Август 2015 - 22:47

Просмотр сообщенияkiyas (12 Август 2015 - 18:09) писал:

1- вы не ответили на вопрос :можно ли в одном кадре снимать на 84 секунды что бы луна НЕ двигался и по экспозиция выглядел как однажды тот гражданин показывал,??? :)
Чтобы Луна ( или любой другой небесный объект) не смазалась при такой экспозиции нужно применять экваториальную установку (штатив) и гидирование по прямому восхождению. А по поводу экспозиции не берусь ничего утверждать, там и облака сказываются и фильтр можно поставить градиентный...

Просмотр сообщенияkiyas (12 Август 2015 - 18:09) писал:

2- Уже который раз прошу вас, скажите аргументами, в чем опасность той информации, которую Я опубликовал??/
а что будет если этой информацией воспользоваться? расскажите ,не темните,
жду ответа.
Предположим, подобрал я оптимальную экспозицию для Луны, чтобы она не была в пересвете, а потом решил снять Солнце в ручном режиме, прочитав у Вас, что их яркости отличаются всего лишь на один стоп. И Что у меня при этом получится? :blink:

Просмотр сообщенияkiyas (12 Август 2015 - 21:34) писал:

да жаль что нет EXIF, народ бы сразу понял бы что,где, когда.
У Вас тоже нет EXIF.

#36 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 12 Август 2015 - 23:06

Просмотр сообщенияLaplace (12 Август 2015 - 22:47) писал:

Чтобы Луна ( или любой другой небесный объект) не смазалась при такой экспозиции нужно применять экваториальную установку (штатив) и гидирование по
при съемки с экваториальную установку (штатив) обычно снимают только небесный объект,так как оно следить за небесный объект,.т.е. двигается и если включить в кадр землю тоже то земля получится смазанный,
Прикрепленное изображение: _1130391.jpg
решение только одно, снимать еще один другой кадр для земли с другими параметрами экспозиция и потом свести их вместе на ФШ

#37 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 12 Август 2015 - 23:28

Просмотр сообщенияLaplace (12 Август 2015 - 22:47) писал:

Предположим, подобрал я оптимальную экспозицию для Луны, чтобы она не была в пересвете, а потом решил снять Солнце в ручном режиме, прочитав у Вас, что их яркости отличаются всего лишь на один стоп. И Что у меня при этом получится? :blink:
Константин давай по мужской по человеческий, давайте не будим придираться к слова, и не будим Предположим,
Вы ясно знайте о чем идет речь, только мутите воду, зачем??

есть разница между , Exposure Value и Light Value их не стоит путать
Light Value это светлость /яркость объекта, измеряется по другому, тут не принимается какой ISO, выдержка или параметры камеры, ручном режиме или нет :)
оно измеряет свет который идет от объекта.
Exposure Value это комбинация ISO, выдержка т.е. параметры камеры,вот почитайте тут

если что попросите mimatix ,для перевода .я с ним общался на ЛС, он отлично знает на буржуйском :)
я уже в начале ссылку давал, надо ее открыть и почитать.там показано .
не кто не собирался снимать Солнцу на прямую :) это глупа :) мы не об этом.

Просмотр сообщенияLaplace (12 Август 2015 - 22:47) писал:

У Вас тоже нет EXIF.
я снимал на мануальном объективе samyang 14мм/2.8,в любом случае вся информация не будет.
НО у меня (как всегда :) ) есть скриншоты. могу выслать оригиналов.и еще я не скрывал что у меня бракетинг, зачем ??

#38 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 12 Август 2015 - 23:32

я не помню ставил ли ссылку,или нет, на всяки случае повторяю

#39 Laplace

  • Пользователь
  • 3 227 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 13 Август 2015 - 00:02

Просмотр сообщенияkiyas (12 Август 2015 - 23:06) писал:

при съемки с экваториальную установку (штатив) обычно снимают только небесный объект,так как оно следить за небесный объект,.т.е. двигается и если включить в кадр землю тоже то земля получится смазанный,
Естественно. Но я отвечал только на Ваш вопрос про смаз Луны, не более.

#40 Laplace

  • Пользователь
  • 3 227 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 13 Август 2015 - 00:44

Просмотр сообщенияkiyas (12 Август 2015 - 23:32) писал:

я не помню ставил ли ссылку,или нет, на всяки случае повторяю
Ладно, тогда расшифруйте Вашу фразу "луна является отражение света солнце и только на один стоп слабее солнце" с учетом информации по ссылке.

#41 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 13 Август 2015 - 01:24

Просмотр сообщенияLaplace (13 Август 2015 - 00:44) писал:

Ладно, тогда расшифруйте Вашу фразу "луна является отражение света солнце и только на один стоп слабее солнце" с учетом информации по ссылке.
ладно попробую как нибудь перефразировать сказанное .
это фраза,если сказать честно то к экспозиция самой луны не какой отношение не имеет, я просто хотел сказать что Луна мощный источника света почти что как солнце и если держать кран открытым ,как далее объяснил "не надо забывать что луна это источник света ,она как открыто оставленной кран лиет и лиет свет.
то у нас на выдержках чем оптимальное будет пересвет.
потому что есть стрятип что думаю луна слабый источник и они намерено темнят картину на пост процесс или намерено снимают не до держку,
или еще ,есть поверье что у луны холодный свет, и эти люди ошибочно добавляют слишком много сини, холодных тонов в сценах снятые под луной ,
хотя научно доказано что луна имеет теплый свет.
я извиняюсь если выразил не правильно

#42 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 13 Август 2015 - 21:26

мне говорили о пропущенной орфографии:"мне очень хотелось снимать и луну и солнце вместо,"
слово вместо заменяем на вместе :) т.е. была задача что луна и солнце оба были в кадре,но вы уже поняли о чем речь.

и еще сказали :" или есть сложные моменты, которые не известно, как точно обозначить, то лучше их - эти моменты - отразить несколькими фразами, каждая из которых уточняет/дополняет другую, чем одной."

поэтому попробую еще раз объяснить кой какие детали:
в данном теме мы говорим о 2 системах для определение яркости и экспозиции,а конкретно: Exposure Value и Light Value

физическая /астрономическая/реальная/ научная яркость, magnitude, какой то небесных тел нас не интересует. реальная яркость солнце измеряется по другими способами и она имеет разные показатели для края, центра и при разной активности солнце показатели бывают по разному.
астрономическая/физическая яркостьм magnitude ,является за пределами нашей теме.(хотя я понимаю любовь Константина к астрологии, он даже перетащил ее к обсуждение про ББ :) )
Мы говорим о той системе измерение яркости который умные люди придумали веками раньше конкретно касательно к фотограия : Exposure Value и Light Value,

солнечный 16 и лунный 11 -это система Exposure Value, который определяет разные комбинации ISO,выдержка, диафрагма, т.е. это параметры для камере.
Light Value - с другой стороны это измерение яркости тот или иное объекта не зависимо от параметров камер или ISO .

по той же формула солнечный 16, разные объекты могут имеет разные уровны яркости-Light Value, песчаный берег море или теневой части какое то дома ,белая или черная бумага ,имеют разные показатели яркости.
когда я говорю о : по правилам лунной 11 что бы получить правильной экспозиция для полной луны требуется на исо100, выдержка 125" то это Exposure Value.

знание Light Value,LV, помогает выбрать правильные значении для Exposure Value,EV.

думою путаница пошла когда я говорил : луна является отражение света солнце и только на один стоп слабее солнце" то тут имел в виду уже ее яркость, Light Value,
относительно к солнце который имеет Light Value=15, если на стоп меньше то для луны поличается Light Value=14, пеизаж под полнолуный имеет Light Value= -3
отсюда видно, что мы имеет дело со сценой с разницей в динамическом диапозоне в 18 стопов.вот так вот.
очень надейюсь что не чего и не кого не запутал :)

Сообщение отредактировал Андрей_Нск: 14 Август 2015 - 09:02


#43 DynamicF

  • Пользователь
  • 654 сообщений
  • Город:Киев, Украина

Отправлено 14 Август 2015 - 11:18

моё дилетантское фото луны:

ИзображениеЛуна / Moon by David Ivanov, on Flickr

#44 Laplace

  • Пользователь
  • 3 227 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 14 Август 2015 - 14:03

Просмотр сообщенияkiyas (13 Август 2015 - 21:26) писал:

думою путаница пошла когда я говорил : луна является отражение света солнце и только на один стоп слабее солнце" то тут имел в виду уже ее яркость, Light Value,
относительно к солнце который имеет Light Value=15, если на стоп меньше то для луны поличается Light Value=14, пеизаж под полнолуный имеет Light Value= -3
отсюда видно, что мы имеет дело со сценой с разницей в динамическом диапозоне в 18 стопов.вот так вот.
очень надейюсь что не чего и не кого не запутал :)
Конечно запутали. Не у Солнца LV=15, а у предметов освещенных Солнцем: "LV 15 - Gray card in full sunlight; typical exposure for ugly front-lit noon daylight photos", а по поводу LV для Луны - через две недели можно будет проверить...

#45 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 14 Август 2015 - 14:53

Просмотр сообщенияLaplace (14 Август 2015 - 14:03) писал:

Конечно запутали. Не у Солнца LV=15, а у предметов освещенных Солнцем: "LV 15 - Gray card in full sunlight; typical exposure for ugly front-lit noon daylight photos", а по поводу LV для Луны - через две недели можно будет проверить...
нет, нечего не путал :) и говорю серьезно.
то что я писал означает то же самое :) LV измеряет свет, если написано : для" солнце который имеет Light Value=15"
значить для получение правильно экспонированное картине ( без клипинг в тенях и светлых участках) другими словами экспозиция по серой карте :) то что вы привели цитату, то Light Value=15 надо применять.

подумайте что что означает Gray card in full sunlight/ серая карта на полной /ясной солнечный свет ?? :)
и еще по думайте какой будет результат если ставить экспозиция по серой карте ??

#46 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 14 Август 2015 - 14:55

Просмотр сообщенияDynamicF (14 Август 2015 - 11:18) писал:

моё
хорошо была бы если Вы указали параметры съемки, может другим понадобится.
хорошо у вас получился.

#47 mimatix

  • Пользователь
  • 419 сообщений
  • Город:Временно Чёрное море

Отправлено 14 Август 2015 - 19:09

Просмотр сообщенияkiyas сказал:

если написано : для" солнце который имеет Light Value=15"
- ссылочку можно огласить, по которой так написано?

Просмотр сообщенияkiyas сказал:

нет, нечего не путал
- может быть, действительно так? почитаем, обсудим.

#48 DynamicF

  • Пользователь
  • 654 сообщений
  • Город:Киев, Украина

Отправлено 14 Август 2015 - 20:46

Просмотр сообщенияkiyas (14 Август 2015 - 14:55) писал:

хорошо была бы если Вы указали параметры съемки, может другим понадобится.
хорошо у вас получился.
При переходе по ссылке по луне фликр и покажет все параметры:
  • ƒ/5.6
  • 400.0 mm
  • 1/50
  • iso 400
Камерный jpeg, никаких raw.. Параметрами и сам был удивлён. В первый раз снимал на iso 1600-3200, затем одна светлая голова на фейсбуке подсказала радикально понизить исо, что я и сделал. Снимал без штатива, иначе выдержку бы поставил длиннее.

Сообщение отредактировал DynamicF: 14 Август 2015 - 20:47


#49 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 14 Август 2015 - 20:54

Просмотр сообщенияmimatix (14 Август 2015 - 19:09) писал:

- ссылочку можно огласить, по которой так написано?
- может быть, действительно так? почитаем, обсудим.

ссылка тот же, :) :

What tricks does this tell us? Well, in nature nothing gets brighter than something lit by full sun, which is LV15. If you see LV17 in your meter you know that that must be a white object in daylight. Guess what: that's how evaluative and matrix meters know that, too!

если позвольте перевожу коротко ,не для Вас, правила требует:

"что нам говорит это трюк? в натуре нечего не становится светлее чем то что освещено светом ясной солнце который is LV15. :)
если Ваш экспонометр показывает LV17 это значить тот (предмет ) должен быть белый предмет под дневном свете
представьте себе : режим evaluative и matrix эскпономтра узнает об этом таким же образом."

вот какой вывод можно сделать с этого?
что под той же светом дневной солнце, разные объекты имеют разные показатели яркости, хрома машина например, сразу получается как белая дырка, а машина сама при правильной экспозиция по ней получится нормально. другими словами нам надо экспонировать этот машин если бы это была серая карта .

Константин ,
еще раз говорю, мы говорим о Съемки под светом солнце , и не стоить дальше придираться к словам, важнее понять суть .
когда мы говорим "для солнце" уже давно наверно все поняли что о съемки самой солнце даже не может быть и речи, ( об этом уже говорили ) даже затмение не возможно снимать без спец.тонко фалговой листе как фильтр,

#50 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 14 Август 2015 - 21:00

Просмотр сообщенияDynamicF (14 Август 2015 - 20:46) писал:

затем одна светлая голова на фейсбуке подсказала радикально понизить исо, что я и сделал
т.е. одна светлая голова на фейсбуке "внесла вклад в вашу творчество" -(Ц) ?? слова внутр скобки это цитата .
правильно сказала, большое iso, больше шума будет.

#51 Laplace

  • Пользователь
  • 3 227 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 14 Август 2015 - 21:09

Просмотр сообщенияkiyas (14 Август 2015 - 20:54) писал:

Константин ,
еще раз говорю, мы говорим о Съемки под светом солнце , и не стоить дальше придираться к словам, важнее понять суть .
Да мне давным давно всё понятно. Но когда Вы публикуете методический материал, то всё должно быть предельно строго. В научном мире за такое Вас давным давно уволили бы. А в какой-нибудь редакции за такую вольность замучили бы так же, как и я, а может быть просто отказали.

#52 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 14 Август 2015 - 21:37

Просмотр сообщенияLaplace (14 Август 2015 - 21:09) писал:

Да мне давным давно всё понятно. Но когда Вы публикуете методический материал, то всё должно быть предельно строго. В научном мире за такое Вас давным давно уволили бы. А в какой-нибудь редакции за такую вольность замучили бы так же, как и я, а может быть просто отказали.
проблема в том, что читаю в одном, думаю на другом (на Родном) ,а пишу на третим

Просмотр сообщенияLaplace (14 Август 2015 - 21:09) писал:

Вас давным давно уволили бы.
а мне поставили в перемодерация, чем хуже ?? :) а ??
( кстати это последний, тоже усугубляет проблему, иногда сам вижу ошибку или опечатку, но поправить не имею право, так что ...

#53 DynamicF

  • Пользователь
  • 654 сообщений
  • Город:Киев, Украина

Отправлено 14 Август 2015 - 21:41

Просмотр сообщенияkiyas (14 Август 2015 - 21:00) писал:

т.е. одна светлая голова на фейсбуке "внесла вклад в вашу творчество" -(Ц) ?? слова внутр скобки это цитата .
правильно сказала, большое iso, больше шума будет.
Вклад не вклад, но совет дельный. Мне почему-то казалось, что ночью нужно априори снимать на исо больше 1600.. ибо это ж ночь.
Оказывается луна отражает кучу света...

Сообщение отредактировал DynamicF: 14 Август 2015 - 21:44


#54 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 14 Август 2015 - 22:04

Просмотр сообщенияDynamicF (14 Август 2015 - 21:41) писал:

Мне почему-то казалось, что ночью нужно априори снимать на исо больше 1600.. ибо это ж ночь.
Оказывается луна отражает кучу света...
да луна если полная то это мощный источник света.второй,трети , фото на сообщение 1,показывают что из ночи можно сделать день:)

#55 mimatix

  • Пользователь
  • 419 сообщений
  • Город:Временно Чёрное море

Отправлено 14 Август 2015 - 23:48

Просмотр сообщенияLaplace сказал:

Не у Солнца LV=15, а у предметов, освещенных Солнцем
- а что здесь неверно?

#56 Laplace

  • Пользователь
  • 3 227 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 15 Август 2015 - 00:13

Просмотр сообщенияmimatix (14 Август 2015 - 23:48) писал:

- а что здесь неверно?
Хотя бы потому что у освещенных солнцем материалов есть альбедо, причем у каждого свое, что и отражено в некоторой степени в таблице по ссылке в комментарии №38.

#57 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 15 Август 2015 - 02:05

Просмотр сообщенияLaplace (15 Август 2015 - 00:13) писал:

Хотя бы потому что у освещенных солнцем материалов есть альбедо, причем у каждого свое, что и отражено в некоторой степени в таблице по ссылке в комментарии №38.
мягко говоря оно не имеет отношение к нашему разговору.
вы какой альбедо имеет в виду ??, альбедо на разных планет или на земном шаре ??
если для планет то это уже астрономия. если на земном шаре то это уже подсчитали за нас веками раньше и экспонометры достаточно чувствительный к этому.
пентакс спот метр может измерят 1 градус .
если вам вопрос о альбедо интересно то предлагаю почитать Англо версия статьи, там более подробно описано и увидите почему я говорю оно мало к нашему разговора имеет отношение. и вот это написано очень доступно.
на сообщение №38 говорится о Light Value , Exposure Value,который придумали для фотографов снимающие на земле, спускайтесь :)

#58 Laplace

  • Пользователь
  • 3 227 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 15 Август 2015 - 09:18

Просмотр сообщенияkiyas (15 Август 2015 - 02:05) писал:

увидите почему я говорю оно мало к нашему разговора имеет отношение.
А Вы объясните своими словами почему альбедо не имеет отношения к нашему разговору.

PS Мне-то всё ясно, просто хочу, чтобы до Вас дошло.

Сообщение отредактировал Laplace: 15 Август 2015 - 09:20


#59 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 15 Август 2015 - 15:06

Просмотр сообщенияLaplace (15 Август 2015 - 09:18) писал:

А Вы объясните своими словами почему альбедо не имеет отношения к нашему разговору.

PS Мне-то всё ясно, просто хочу, чтобы до Вас дошло.
The albedo is an important concept in climatology, astronomy, and calculating reflectivity of surfaces in LEED sustainable-rating systems for buildings
альбедо является важный концеп в климатология, астрономия и калькуляция отражательных показатели поверхности в проектирование здании по система LEED

Для фотография отражательных показатели любого предмета можно легко подсчитать посмотрев на Зонная теория Адамса,
так что заморочиватся не приходится, все уже до нас подсчитали.
Прикрепленное изображение: tmpE3DC-1.jpg

#60 Laplace

  • Пользователь
  • 3 227 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 15 Август 2015 - 20:06

Просмотр сообщенияkiyas (15 Август 2015 - 15:06) писал:

The albedo is an important concept in climatology, astronomy, and calculating reflectivity of surfaces in LEED sustainable-rating systems for buildings
альбедо является важный концеп в климатология, астрономия и калькуляция отражательных показатели поверхности в проектирование здании по система LEED
Альбедо - это прежде всего физическая характеристика, а потом уже "прикладная" характеристика в перечисленных областях.

Просмотр сообщенияkiyas (15 Август 2015 - 15:06) писал:

Для фотография отражательных показатели любого предмета можно легко подсчитать посмотрев на Зонная теория Адамса,
так что заморочиватся не приходится, все уже до нас подсчитали.
А я и не предлагаю заморачиваться по поводу альбедо, просто оно есть и характеризует отражательные свойства материала и к Зонной теории Адамса имеет лишь то отношение, что всякий отраженный свет количественно попадет в ту или иную яркостную зону. Сама по себе Зонная теориа Адамса отражательными свойствами не занимается.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных