Перейти к содержимому


Управление грип


Сообщений в теме: 118

#91 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 18:38

Просмотр сообщенияЖилБыл (04 Август 2014 - 18:18) писал:


При чём тут разрешение принтера при печати и ГРИП вообще? :blink:
При выборе диаметра максимально допустимого кружка рассеяния.

#92 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 20:48

Просмотр сообщенияWendigo (04 Август 2014 - 18:38) писал:

При выборе диаметра максимально допустимого кружка рассеяния.

Ну и как вы зная разрешающую способность принтера ВЫБЕРЕТЕ максимально допустимый кружок рассеиния? И самый главный вопрос - что вам даст этот выбор? Как этот выбор станет механизмом управления ГРИП?
В самом понятии " максимально допустимый кружок рассеяния" есть интересная деталь - допустимый. Вы в праве допустить этот кружок рассеиния таким, этаким или иным. В соответствии с теми критериями качества которые хотите, желаете и ли можете получить. Однако (!) оперируя при этом ТОЛЬКО каким форматом вы будете видеть окончательный визуальный продукт, и с какого расстояния его будете рассматривать. И как тут уже говорилось, если взять да и принять за оптимальную дистанцию рассматривания визуального продукта форматом 24Х36см, или более актуальным сейчас форматом А4 21Х29,5 так называемую дистанцию оптимального зрения в 30- 40см (дистанцию полусогнутой руки взрослого человека ростом около 170смм до его глаз) то допустимый кружок рассеения (он же кружок НЕ резкости) в общем то давно и уже определён! Диаметр его НЕ БОЛЕЕ 0,03 - 0,05 мм, не зависимо от того каким способом печати будет нанесено это изображение на лист бумаги! Не зависимо, понимаете? Не будет разницы в ГРИП напечатай вы эту картинку офсетным ли способом, оптическим ли на фотобумагу, на струйном ли, лазерном ли, принтере или же вообще нарисуете. А разрешение принтера будет лишь влиять на качество печати, и соответственно на качество полученной картинки, которое (качество) уже к понятию ГРИП отношения ни какого не имеет.
Вам же предлагается только выбрать - для заводской многотиражки хватит и 0,05 а для разворота в Плейбое необходимо 0,03 а то меньше. А дальше, в соответствии определённым критерием кружка не резкости, вы уже и будете выбирать фокусное объектива, дистанцию съёмки, диафрагму, и формат промежуточного носителя (плёнки или матрицы), необходимые и/или достаточные для решения поставленной задачи. Для заводской многотиражки вам хватит и продвинутой мыльницы, а для разворота Плейбоя может и так называемого FF не хватить. Всё Тоже самое касается и изображений просматриваемых на мониторах. :)

#93 Альфред

    Тщетно бытие

  • Модератор
  • 13 039 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 Август 2014 - 21:17

Да дайте математикам формулы порешать.
Посидел, посчитал, порадовался - и ходить никуда не надо.
Красота.

#94 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 22:08

Просмотр сообщенияЖилБыл (04 Август 2014 - 20:48) писал:

И как тут уже говорилось, если взять да и принять за оптимальную дистанцию рассматривания визуального продукта форматом 24Х36см, или более актуальным сейчас форматом А4 21Х29,5 так называемую дистанцию оптимального зрения в 30- 40см (дистанцию полусогнутой руки взрослого человека ростом около 170смм до его глаз) то допустимый кружок рассеения (он же кружок НЕ резкости) в общем то давно и уже определён! Диаметр его НЕ БОЛЕЕ 0,03 - 0,05 мм, не зависимо от того каким способом печати будет нанесено это изображение на лист бумаги! Не зависимо, понимаете? Не будет разницы в ГРИП напечатай вы эту картинку офсетным ли способом, оптическим ли на фотобумагу, на струйном ли, лазерном ли, принтере или же вообще нарисуете. А разрешение принтера будет лишь влиять на качество печати, и соответственно на качество полученной картинки, которое (качество) уже к понятию ГРИП отношения ни какого не имеет.
Разрешение принтера собственно и соответствует максимальной остроте зрения. Деталей мельче, чем разрешает принтер, на отпечатке просто не видно. А дальше кто кого заборет - размер отпечатка или размер пикселя на матрице, потому что желательно это самое пятно рассеяния гарантировано уложить в один пиксель, не засветив при этом соседних. И вот тут оказывается, что 0.03 - 0.05 мм может оказаться многовато.

#95 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 22:34

Просмотр сообщенияWendigo (04 Август 2014 - 22:08) писал:

Разрешение принтера собственно и соответствует максимальной остроте зрения. Деталей мельче, чем разрешает принтер, на отпечатке просто не видно. А дальше кто кого заборет - размер отпечатка или размер пикселя на матрице, потому что желательно это самое пятно рассеяния гарантировано уложить в один пиксель, не засветив при этом соседних. И вот тут оказывается, что 0.03 - 0.05 мм может оказаться многовато.

То есть до появления цифро фотиков и принтеров хватало, а сейчас вдруг многовато стало? :D с чего это вдруг? Зрение что ли у всех поострело резко с наступлением цифровой эпохи?

#96 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 22:40

Просмотр сообщенияЖилБыл (04 Август 2014 - 22:34) писал:

То есть до появления цифро фотиков и принтеров хватало, а сейчас вдруг многовато стало? :D с чего это вдруг? Зрение что ли у всех поострело резко с наступлением цифровой эпохи?
Нет, просто за последние шестьдесят лет у фотоэмульсий пропало обязательное зерно размером с кулак, и появились полукадровые фотокамеры с дискретной матрицей из датчиков размером в пять микрон (у К5 вроде около того и должно быть). Разрешение фотографических объективов тоже кстати несколько изменилось.

Сообщение отредактировал Wendigo: 04 Август 2014 - 22:42


#97 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 22:46

Просмотр сообщенияWendigo (04 Август 2014 - 22:40) писал:

Нет, просто за последние шестьдесят лет у фотоэмульсий пропало обязательное зерно размером с кулак, и появились полукадровые фотокамеры с дискретной матрицей из датчиков размером в пять микрон (у К5 вроде около того и должно быть). Разрешение фотографических объективов тоже кстати несколько изменилось.

И что? В связи с этим, все зрители стали резко и вдруг подносить отпечатки форматом 24Х36 к самому носу?

#98 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 22:48

Просмотр сообщенияЖилБыл (04 Август 2014 - 22:46) писал:

И что? В связи с этим, все зрители стали резко и вдруг подносить отпечатки форматом 24Х36 к самому носу?
В связи с этим стали, например, гораздо заметнее промахи при фокусировке.

#99 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 22:57

Просмотр сообщенияWendigo (04 Август 2014 - 22:48) писал:

В связи с этим стали, например, гораздо заметнее промахи при фокусировке.

А причём тут ГРИП? Вы что всерьёз полагаете что все объекты попавшие в ГРИП одинаково резки от передней до задней её границы? И что поджимая диафрагму к примеру, можно избавить себя от проблемы не попадания в фокус? :blink:

#100 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 23:00

Просмотр сообщенияЖилБыл (04 Август 2014 - 22:57) писал:

А причём тут ГРИП? Вы что всерьёз полагаете что все объекты попавшие в ГРИП одинаково резки от передней до задней её границы?
Я говорю, что у резко изображаемого пространства чётких границ нет вообще.

Цитата

И что поджимая диафрагму к примеру, можно избавить себя от проблемы не попадания в фокус? :blink:
Вы всерьёз полагаете, что посмотрев контрольки, и напечатав понравившийся снимок форматом 30х40, и обнаружив, что промазали, Вы сможете что-то исправить поджиманием диафрагмы на уже отпечатанном снимке?

#101 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 23:13

Просмотр сообщенияWendigo (04 Август 2014 - 23:00) писал:

Я говорю, что у резко изображаемого пространства чётких границ нет вообще.


Вы всерьёз полагаете, что посмотрев контрольки, и напечатав понравившийся снимок форматом 30х40, и обнаружив, что промазали, Вы сможете что-то исправить поджиманием диафрагмы на уже отпечатанном снимке?

Нет я так не думаю. Но и у меня складывается впечатление что вы в свою очередь думаете будто бы переключив где то у себя в голове кружок не резкости с 0,03 - 0,05 на меньшие значения вы сможете рассматривать отпечаток фотографии с промахом по фокусу как такой резкий резкий прям.

Или другой вариант встав вдруг "с той ноги" утром вы сможете для себя решить, дескать - " Всё, мой кружок рассеяния отныне 0,02 и баста! " Взять оптику, фотоаппарат и делать фотографии гарантированно попадающие в фокус только исходя из того что такое решение приняли в тот памятный день

#102 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 23:19

Просмотр сообщенияЖилБыл (04 Август 2014 - 23:13) писал:

Нет я так не думаю. Но и у меня складывается впечатление что вы в свою очередь думаете будто бы переключив где то у себя в голове кружок не резкости с 0,03 - 0,05 на меньшие значения вы сможете рассматривать отпечаток фотографии с промахом по фокусу как такой резкий резкий прям.
Сходите в музей на каких-нибудь магнумовских фотографов типа Брессона, достаточно старых, но уже с узким форматом. Потом посмотрите на каких-нибудь современных фотографов, можно не магнумовских. Если Вы совсем не заметите разницы в детализации, я очень удивлюсь.

#103 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 23:24

Просмотр сообщенияWendigo (04 Август 2014 - 23:19) писал:

Сходите в музей на каких-нибудь магнумовских фотографов типа Брессона, достаточно старых, но уже с узким форматом. Потом посмотрите на каких-нибудь современных фотографов, можно не магнумовских. Если Вы совсем не заметите разницы в детализации, я очень удивлюсь.

так вот в чём собака то порылась :) вы детализацию и разрешающую способность на прямую увязываете с понятием резкость, и её глубина. Всё понятно :)

#104 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 23:37

Просмотр сообщенияЖилБыл (04 Август 2014 - 23:24) писал:

так вот в чём собака то порылась :) вы детализацию и разрешающую способность на прямую увязываете с понятием резкость, и её глубина. Всё понятно :)
Здесь мне только остаётся развести руками. Глубина резкости собственно определяется тем, что же считать резким, это в свою очередь определяется пятном рассеяния. Диаметр пятна рассеяния входит в формулы для гиперфокального расстояния и глубины резкости. Кажущаяся резкой карточка 10х15 вполне может не оказаться таковой, если напечатать её форматом 30х40. Более того, на отпечатке 30х40 (особенно с цифровой машины, такие картинки с лупой не поразглядываешь) больше объектов будут казаться нерезкими. Мне странно, что всё это Вам неочевидно.

#105 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 23:54

Просмотр сообщенияWendigo (04 Август 2014 - 23:37) писал:

Здесь мне только остаётся развести руками. Глубина резкости собственно определяется тем, что же считать резким, это в свою очередь определяется пятном рассеяния. Диаметр пятна рассеяния входит в формулы для гиперфокального расстояния и глубины резкости. Кажущаяся резкой карточка 10х15 вполне может не оказаться таковой, если напечатать её форматом 30х40. Более того, на отпечатке 30х40 (особенно с цифровой машины, такие картинки с лупой не поразглядываешь) больше объектов будут казаться нерезкими. Мне странно, что всё это Вам неочевидно.

Мне то как раз всё это очевидно и очень давно :) и всё это так, только это не означает автоматически что Фотографии старых мастеров которые вы мне порекомендовали посмотреть нельзя отпечатать на нынешнем оборудовании. И ещё заметьте в последнем своём утверждении вы оперируете только форматами отпечатков в контексте резкости ;)

#106 Гость_Restyl_*

  • Гость

Отправлено 05 Август 2014 - 11:53

От спор у Вас. Вы изначально неправильно подходите к этой задаче. Подойдите со стороны того, что само по себе человеческое зрение баг(ошибка) или фича получившаяся такой как получилась. Функция зрения она все таки служебная и у большинства живого в этом мире выполняет именно служебные задачи - поиск пищи, предупреждение опасности или помощь в ориентации тела в трехмерном пространстве... и не более. Причем спектр и сила зрения у большинства животных разнятся и подчистую зрение уступает тому же обонянию или слуху. Ни одному животному не нужен великий ДД ибо это мусор - информационный сор на который необходимо отвлекать ресурсы мозга и тратить энергию. Медведь например подслеповат и он несмотря на то что шляется по красивейшим местам планеты, не отвлекается на кайфы от просмотра красот природы.

Если исходить из этого (что человеческое зрение баг), то и ГРИП то же баг. Как то так...
Это становится очевидным когда Вы одеваете например короткий объективчик и пытаетесь сфокусироваться по лайввью с системой подсветки контуров...

#107 betkher

  • Пользователь
  • 103 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 05 Август 2014 - 12:37

Не понял я на счет бага зрения и грип, центральное зрение в отличии от переферического достаточно детально. Если при просмотре фотографии вы направляете взгляд на резкий объект вы видите резкий объект, если перевести взгляд в область нерезкости вы увидите не резкие детали. Как выглядят детали в области переферического зрения мы сейчас вообще не рассматриваем. Или Вы совсем не об этом?

#108 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 05 Август 2014 - 12:50

Просмотр сообщенияRestyl (05 Август 2014 - 11:53) писал:

От спор у Вас. Вы изначально неправильно подходите к этой задаче. Подойдите со стороны того, что само по себе человеческое зрение баг(ошибка) или фича получившаяся такой как получилась.

Не порите чушь! ещё ни кто не жаловался, на то что обладает этой функцией.

#109 Гость_Restyl_*

  • Гость

Отправлено 05 Август 2014 - 15:04

betkher, Попытка воссоздания бага (если мы принимаем как аксиому что человеческое зрение баг - ошибка) посредством сбора пакета обработанных стекол фокусируемого механизмом в виде геликоида, само по себе уже баг (ошибка):). В отношении зрения - резко значит нужно (в поле краткосрочного или пристального внимания), не резко значит не нужно... не требует внимания вычислителя (мозга), не привлекает его внимания и т.д. Что такое резко??? Это какое разрешение и для решения чего нужно такое разрешение???
Вообще по определению, попытка 3х мерный мир всунуть в границы изображения на плоскости провально с самого начала. Отсюда и растут проблемы при просмотре ГРИП на плоскости. Правда человечество придумало и тут некие костыли имитирующие стереоскопическое зрение с псевдообъемом. Я вот например неохотно смотрю современное 3D кино, там мой мозг начинает вопить о том что вокруг обман и ложь. Он не может правильно сфокусироваться на объектах и их объемах. Его "тошнит" и ему требуется больше энергии для обработки этой иллюзорной реальности.
Задумайтесь например как снайпер управляет ГРИП??? и что он там видит??? и и какой он там этот загадочный ГРИП и кружок нересскости.
Кратность увеличения оптики и сужение поля зрения для концентрации внимания и принятия нужного снайперского решения! Но он то сморит в трехмерную реальность. Я думаю что если его "заставить" принимать решение по плоскому изображению (например фото) и потом стрелять... он никогда не попадет. Поэтому целеуказание онлайн на беспилотниках например делается оператором (прерогатива выбора правильности цели) а целится процессор, путем моментального обсчета огромного количества линейных параметров и не линейных поправок. И даже он собако мажет...

Тема из разряда... а поговорить.

ЖилБыл, Ну дык... попробуйте ещё пожалуйтесь.

#110 betkher

  • Пользователь
  • 103 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 05 Август 2014 - 15:17

Немного понял о чем Вы, но это далеко от темы обсуждения. Зона нерезкости это, если хотите, художественный прием. И чтобы его использовать нужно как-то им управлять, измерять и расчитывать. Никто и не говорит о том как сделать, чтоб изображение максимально иммитировало то, что видел глаз в реальности.

#111 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 05 Август 2014 - 15:51

Просмотр сообщенияRestyl (05 Август 2014 - 15:04) писал:

betkher, Попытка воссоздания бага (если мы принимаем как аксиому что человеческое зрение баг - ошибка) посредством сбора пакета обработанных стекол фокусируемого механизмом в виде геликоида, само по себе уже баг (ошибка) :). В отношении зрения - резко значит нужно (в поле краткосрочного или пристального внимания), не резко значит не нужно... не требует внимания вычислителя (мозга), не привлекает его внимания и т.д. Что такое резко??? Это какое разрешение и для решения чего нужно такое разрешение???
Вообще по определению, попытка 3х мерный мир всунуть в границы изображения на плоскости провально с самого начала. Отсюда и растут проблемы при просмотре ГРИП на плоскости. Правда человечество придумало и тут некие костыли имитирующие стереоскопическое зрение с псевдообъемом. Я вот например неохотно смотрю современное 3D кино, там мой мозг начинает вопить о том что вокруг обман и ложь. Он не может правильно сфокусироваться на объектах и их объемах. Его "тошнит" и ему требуется больше энергии для обработки этой иллюзорной реальности.
Задумайтесь например как снайпер управляет ГРИП??? и что он там видит??? и и какой он там этот загадочный ГРИП и кружок нересскости.
Кратность увеличения оптики и сужение поля зрения для концентрации внимания и принятия нужного снайперского решения! Но он то сморит в трехмерную реальность. Я думаю что если его "заставить" принимать решение по плоскому изображению (например фото) и потом стрелять... он никогда не попадет. Поэтому целеуказание онлайн на беспилотниках например делается оператором (прерогатива выбора правильности цели) а целится процессор, путем моментального обсчета огромного количества линейных параметров и не линейных поправок. И даже он собако мажет...

Тема из разряда... а поговорить.

ЖилБыл, Ну дык... попробуйте ещё пожалуйтесь.

мысль так и скачет, от 3д телевидения, до снайпера, через безпилотники :) Вы несколько неудачные примеры приводите, мягко выражаясь.
Проблема стереоскопического зрения или его отсутствия, стоит НАД проблемой управления ГРИП. И целиком и полностью её в себя вмещает. По тому, что даже в так называемом 3Д ни кто резко отображонное пространство не отменял, как и границы этого пространства, как и плоскость фокусировки тоже.

Ну а по поводу жалоб, это вы меня с кем то путаете наверное ;)

#112 Гость_Restyl_*

  • Гость

Отправлено 05 Август 2014 - 15:56

Просмотр сообщенияbetkher сказал:

Никто и не говорит о том как сделать, чтоб изображение максимально иммитировало то, что видел глаз в реальности
Так а теперь давайте посмотрим и статистически фильтранем фотографии которые достойны например звездочек на фликре и не достойны оных. Так вот даже не вдаваясь в долгие исследования, глянув так сказать поверхностно, мы с Вами увидим следующее - фотографии с большим количеством звездочек это фотографии с искаженным ГРИП, неправильно переданным объемом и невероятным для реальности динамическим диапазоном.
Ну типа так... Это я ввел в поисковую строку гугла по картинкам - красивый пейзаж... взял третью с начала картинку.
Изображение

Очень по моему очень натуралистично:) Плюс мы ещё с Вам должны признать что эту картинку мы видим изначально не одинаково. Ну мониторы там разные, колбочки в глазах не одинаковые, Вы пили перед просмотром чай дилма а я нет...

И к чему спрашивается нам с Вами управлять ГРИП и соответственно пытаться её "правильно" отображать??? Для "успеха" её надо коверкать и извращать так, чтобы мозг смотрящего был шокирован потерей координат например или совокупностью всех доступных "художественных" приемов доступных фотографу.

Пытаясь управлять ГРИП современными методами и инструментами, мы с Вами налетаем сразу на то что... мы искажаем внутренний объем резко отображаемого пространства и уничтожаем пропорции предмета который мы например хотим отобразить в этом объеме:) Потому что наши методы и инструменты изначально баг-ошибка.

Я вот там закопипастил одну статью - дам ссылку на вторую (просили не копипастить тут очень суровые люди). В этой статье затрагивается второй извечный вопрос о котором спорят все "сведующие" фотографы на всех "уважающих себя" форумах и не могут найти правильного ответа... Потому что правильного ответа не существует - это баг в баге...
Почитайте если не напряжно... там кстати есть "правильная" мысль - как можно попытаться управлять ГРИП и объемом резко изображаемого пространства от обратного:) то есть отталкиваясь от попытки правильно отобразить сам объект.
http://koldunov.ru/?p=380

#113 Гость_Restyl_*

  • Гость

Отправлено 05 Август 2014 - 16:46

ЖилБыл, Есть небольшая проблема :blink: как минимум у меня. Я не демиург (про Вас не знаю) соответственно я не могу управлять реальностью (про Вас не могу голословно утверждать). Только жалко созерцать. Какой уж тут ГРИП... как я им могу управлять???

#114 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 05 Август 2014 - 17:06

Просмотр сообщенияRestyl (05 Август 2014 - 16:46) писал:

ЖилБыл, Есть небольшая проблема :blink: как минимум у меня. Я не демиург (про Вас не знаю) соответственно я не могу управлять реальностью (про Вас не могу голословно утверждать). Только жалко созерцать. Какой уж тут ГРИП... как я им могу управлять???

попробуйте поджимать диафрагму, компенсируя экспозицию удлинением выдержки, при том же значении ИСО, для на чала ;)

#115 betkher

  • Пользователь
  • 103 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 07 Август 2014 - 06:15

Подброшу ка еще на вентилятор. Если, как мы выяснили, говорить о грип можно только относительно отпечатка или монитора, то что мы видим прикрывая диафрагму репетиром? Фокусировочный экранчик через лупу? Какому отпечатку это может соответствовать?

#116 Сepгей

  • Пользователь.
  • 442 сообщений

Отправлено 07 Август 2014 - 07:01

Просмотр сообщенияRestyl (05 Август 2014 - 15:56) писал:

...
Почитайте если не напряжно...
http://koldunov.ru/?p=380
Да эту бональность http://koldunov.ru/?...0#comment-40301 мог только 'Teod' написать. :D

Если вы про ГРИП говорите нужно понимать или нет. Скажу так , всего топика не читал, но управлять РГИП фотограф обязан как же как таксист асс чувствует габариты своей машины. ;)

Сообщение отредактировал Сepгей: 07 Август 2014 - 07:25


#117 betkher

  • Пользователь
  • 103 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 07 Август 2014 - 07:30

Ваша аналогия, Сергей, была бы верной если бы машина меняла свои габариты зависимо от того куда нужно доехать ;)

#118 Сepгей

  • Пользователь.
  • 442 сообщений

Отправлено 07 Август 2014 - 07:41

Просмотр сообщенияbetkher (07 Август 2014 - 07:30) писал:

Ваша аналогия, Сергей, была бы верной если бы машина меняла свои габариты зависимо от того куда нужно доехать ;)
Согласен, фотографу намно-о-го сложнее. ^_^

#119 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 07 Август 2014 - 11:54

Просмотр сообщенияbetkher (07 Август 2014 - 06:15) писал:

Подброшу ка еще на вентилятор. Если, как мы выяснили, говорить о грип можно только относительно отпечатка или монитора, то что мы видим прикрывая диафрагму репетиром? Фокусировочный экранчик через лупу? Какому отпечатку это может соответствовать?

До предполагаемого формата отпечатка 24Х36 вполне можно ориентироваться на то что видишь воочию в видеоискателе, При дальнейшем увеличении уже не стоит.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных