Перейти к содержимому


КМЗ и продукция


Сообщений в теме: 2875

#2851 Михайлович

  • Пользователь
  • 1 667 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 13 Октябрь 2021 - 22:20

 Webmaster (13 Октябрь 2021 - 20:15) писал:

Кстати, Вы указанную книгу читали?
Кстати по следам выступлений уважаемого В.Ф. Рунге и В. Зверева.
Есть пост, где утверждается, что главным дизайнером фотокамеры Зенит-16 был знаменитый американский (!?) дизайнер Раймонд Лоуи.
На мемориальном сайте КМЗ указана совсем другая советская (!) фамилия.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Screenshot_20211013-220924_Samsung Internet.jpg

Сообщение отредактировал Михайлович: 13 Октябрь 2021 - 22:24


#2852 Webmaster

  • Пользователь
  • 988 сообщений

Отправлено 13 Октябрь 2021 - 22:55

 Михайлович (13 Октябрь 2021 - 22:20) писал:

Есть пост, где утверждается, что главным дизайнером фотокамеры Зенит-16 был знаменитый американский (!?) дизайнер Раймонд Лоуи.
В указанной книге полно ошибок, заблуждений и бреда, и в данном месте действительно есть ошибка, но не там, просто прочтите текст ещё раз.

#2853 Михайлович

  • Пользователь
  • 1 667 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 13 Октябрь 2021 - 23:10

 Webmaster (13 Октябрь 2021 - 22:55) писал:

В указанной книге полно ошибок, заблуждений и бреда,
Я бы на вашем месте не стал бы огульно критиковать за глаза книгу уважаемого Владимира Фёдоровича.
Тем более, что её похвалил и одобрил сам Д.А. Медведев :)
Нужно встречаться с автором и обсуждать.
Коллекционеры же встречаются...

#2854 Webmaster

  • Пользователь
  • 988 сообщений

Отправлено 14 Октябрь 2021 - 00:05

 Михайлович (13 Октябрь 2021 - 23:10) писал:

Я бы на вашем месте...
Ну, Вы не на моём месте и про меня ничего не знаете. И пусть так и останется.
Предпочитаю говорить о фактах, а не о личностях.
Кстати, часть раздела про Раймонда Лоуи в книге — плагиат, увы...

Что касается ЗЕНИТа-16, то подпись из книги такова: «Проект и рисунок фотоаппарата "Зенит" от Р. Лоуи / Фотокамера "Зенит-16"»
Слева внизу три изображения: ЗЕНИТ-CEI (это верно — один из вариантов, но не верно, что им занимался сам Раймонд Лоуи) — по книге это «проект», затем ЗЕНИТ-23 (который к CEI и к Лоуи не имеет отношения) — по книге это «рисунок», затем — ЗЕНИТ-16, который идёт отдельно и ни к чему не отнесён.

Сообщение отредактировал Webmaster: 14 Октябрь 2021 - 00:11


#2855 Webmaster

  • Пользователь
  • 988 сообщений

Отправлено 14 Октябрь 2021 - 00:56

 Михайлович (13 Октябрь 2021 - 18:15) писал:

Как раз накануне этой публикации Зверев был в гостях у уважаемого Владимира Фёдоровича Рунге, где он и получил эту информацию.
Давайте разберём эту «информацию», а то всё как-то непредметно получается.

Итак:
В оптико-механический техникум при КМЗ (который и я заканчивал в своё время), приехал председатель Правительства Дмитрий Медведев.
Да, приехал. После посещения завода. То есть всё происходило на заводе, а не в колледже. В двух локациях. Основная — сборочный цех объективов.

Он всегда ходил по заводу, интересовался фототехникой.
Это что за бред написан?

Умные люди показывали ему "Зенит М" на базе цифровой схемы "Лейки"
Ну, Генерального директора ПАО КМЗ можно назвать умным человеком, но не во множественном же числе... Хотя если считать сопровождающих, а рядом с директором был его заместитель по гражданскому приборостроению и товарам народного потребления и начальник конструкторского отдела (объективы). Там ещё главный оптик завода мелькает и ещё... «Там» — это на фотографиях этого события, которые элементарно найти.
Что касается «Зенита» на базе «цифровой схемы "Лейки"», то, да, действительно — немецкая фотокамера, маркированная как «Зенит-M» на самом деле сделана на базе своей же цифровой схемы (немецкая ли она или кто-то японский помог — не будем углубляться).

и показали сигнальный экземпляр этой книжки ("От Горизонта до Зенита", ред), напечатанный в единственном варианте
Здесь верно.

Книжки, которая была сделана на сплошном энтузиазме дизайнеров и редакторов
Про энтузиазм ничего не скажу, но работа финансировалась, но очень торопили.

как бы немножко вопреки руководству завода
Заказчиком действительно было не руководство завода. Но претензии к рукописи как раз от специалистов КМЗ были значительные. К сожалению, практически ничего исправлено не было.

Оно и не знало
Знало.

Есть люди, которые абсолютно ничего не знают о производстве фототехники, производство которой к тому времени было закончено.
Не поспоришь — да, есть такие люди...

Медведев, заинтересовался, полистал, и сказал...
Всё, что далее якобы говорил Д. А. Медведев является фантазией автора.
Идея вложить в комплект документации ещё и некий исторический буклет или даже книгу — она не премьер-министра, а совсем других людей и всё это было намного раньше. И была она по примеру того, что вкладывало Ломографическое общество.

Ему подают на казённой бумаге краткое описание для этого "фотоаппаратика". Он говорит: "Так, это надо изменить, плюс добавить немножко каталог или что-то о заводе".
Без комментариев...

На моё счастье кто-то достаёт эту книжицу: "..у нас готовится к издательству такой проект..."
Кто-то — это генеральный директор... На фотографиях это же видно... И не доставали её внезапно из-под полы, а лежала она себе спокойно, ожидая премьера.

По заданию Дмитрия Медведева...
Нет, тут автора продолжает нести... Не скажу кто именно из «Ростеха» это придумал, но подозреваю.

Итого: ну и что верно описано? А практически ничего, в деталях.

Сообщение отредактировал Webmaster: 14 Октябрь 2021 - 01:04


#2856 Михайлович

  • Пользователь
  • 1 667 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 14 Октябрь 2021 - 11:30

Такой способ продажи Zenit-M в виде "представительского комплекта" неизбежно резко снизит потенциальные заказы на сменную оптику к этой камере.
Придётся Зенитары 21/2,8 и 50/1,0 под байонет Leica производить по предварительным заказам и сугубо штучно.
Цены на ЛейкоЗениты Швабе/КМЗ снижать не будет - остатки и так распихают в нагрузку.
Проект уже практически умер, похоронив идею о возобновлении производства фотоаппаратов в России.
Новые случайные владельцы "представительских" Зенитов неизбежно плохо повлияют на вторичный рынок этой техники. Высокая вероятность заметного снижения цены в перспективе, поэтому я бы не советовал коллекционерам приобретать эту камеру сейчас.

Сообщение отредактировал Михайлович: 14 Октябрь 2021 - 11:49


#2857 Webmaster

  • Пользователь
  • 988 сообщений

Отправлено 14 Октябрь 2021 - 13:35

Просмотр сообщенияМихайлович (14 Октябрь 2021 - 11:30) писал:

Такой способ продажи Zenit-M в виде "представительского комплекта"...
А откуда Вы почерпнули эти сведения про «представительский комплект», то есть продажу фотоаппарата в «нагрузку» к лимузину? Только что же пояснил: это только фантазии В. Ф. Рунге. Возможно, что-то этакое и планировалось, возможно, логически это как-то поясняет присутствие стенда с фотоаппаратами на экспозиции, но кроме, извините, высосанного из пальца у нас, к сожалению, ничего нет...

Просмотр сообщенияМихайлович (14 Октябрь 2021 - 11:30) писал:

Проект уже практически умер, похоронив идею о возобновлении производства фотоаппаратов в России.
Не было такой идеи. То есть: мечтания-то были, а, вот, конкретный проект к ним отношения не имеет, ни малейшего.

#2858 Михайлович

  • Пользователь
  • 1 667 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 14 Октябрь 2021 - 14:43

Просмотр сообщенияWebmaster (14 Октябрь 2021 - 13:35) писал:

Возможно, что-то этакое и планировалось, возможно, логически это как-то поясняет присутствие стенда с фотоаппаратами на экспозиции, но кроме, извините, высосанного из пальца у нас, к сожалению, ничего нет...

Есть очень простой индикатор.
Если у КМЗ/ШВАБЕ нет "спецплана" по реализации остатков ЛейкоЗенита, то нужно остатки распродавать и снижать цену. Особенно ввиду выхода на рынок Laowa 35 mm/0,95.
Если же "спецплан" всё же есть, то нужно просто сидеть на заднице и дожидаться, пока последний Лейкозенит будет продан по мере роста продаж Aurus.
Так что следите за ценой в интернет магазине КМЗ.

P.S. возможно, что после отставки Д.А. Медведева с поста премьера и замены генерального директора КМЗ тоже что-то могло поменяться....

Сообщение отредактировал Михайлович: 14 Октябрь 2021 - 15:05


#2859 Webmaster

  • Пользователь
  • 988 сообщений

Отправлено 14 Октябрь 2021 - 16:58

Просмотр сообщенияМихайлович (14 Октябрь 2021 - 14:43) писал:

Есть очень простой индикатор.
Если у КМЗ... нет "спецплана" по реализации остатков ЛейкоЗенита...
А Вы знаете сколько их было сделано в Германии, куплено КМЗ и доставлено покупателю? Вот то-то и оно... Какие там «остатки»... Откуда Вы их взяли?
И я смотрю, что Вы продолжаете верить всему тому, что напридумывал В. Ф. Рунге, несмотря на все приведенные факты, ну и меня минусуете...

#2860 Михайлович

  • Пользователь
  • 1 667 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 14 Октябрь 2021 - 18:03

Просмотр сообщенияWebmaster (14 Октябрь 2021 - 16:58) писал:

А Вы знаете сколько их было сделано в Германии, куплено КМЗ и доставлено покупателю? Вот то-то и оно... Какие там «остатки»... Откуда Вы их взяли?
И я смотрю, что Вы продолжаете верить всему тому, что напридумывал В. Ф. Рунге, несмотря на все приведенные факты, ну и меня минусуете...
Официально была анонсирована программа по выпуску 500 экземпляров.
Статистику продаж КМЗ/ШВАБЕ не публикует (дескать коммерческая тайна :)
Судя по наличию сабжа в интернет-магазине КМЗ для продажи - не всё реализовано.
Уважаемый Владимир Фёдорович Рунге не напридумывал, а говорил, что знал.
Минусовал за фразу "...высосано из пальца", несмотря на все приведённые мною пруфы.

Единственное логическое объяснение может быть одно - ДА, БЫЛО.
Но при Д.А. Медведеве и старом руководстве КМЗ.
Поменялся директор КМЗ, премьер-министр в РФ - и эту практику прекратили.
Да и успели укомплектовать "представительским комплектом" очень небольшое число авто.

#2861 Webmaster

  • Пользователь
  • 988 сообщений

Отправлено 14 Октябрь 2021 - 20:24

Просмотр сообщенияМихайлович (14 Октябрь 2021 - 18:03) писал:

Официально была анонсирована программа по выпуску 500 экземпляров.
Анонсировано, но не куплено. Данных, действительно, нет, но по ощущениям, количество ограничивается десятками.

Просмотр сообщенияМихайлович (14 Октябрь 2021 - 18:03) писал:

Уважаемый Владимир Фёдорович Рунге не напридумывал, а говорил, что знал.

Знать он не мог. Его там не было. А с теми, кто там был, он не знаком, поэтому никто, из очевидцев, рассказать ему не мог. Выводы можете сделать сами?

Просмотр сообщенияМихайлович (14 Октябрь 2021 - 18:03) писал:

Минусовал за фразу "...высосано из пальца", несмотря на все приведённые мною пруфы.

Это какие «пруфы» Вы приводили? Где Вы их увидели? Вы серьёзно так оцениваете информацию: что написано -- то правда? Ой...

Просмотр сообщенияМихайлович (14 Октябрь 2021 - 18:03) писал:

Но при Д.А. Медведеве и старом руководстве КМЗ.
Д. А. Медведев к проекту не имел никакого касательства. Не тот уровень. Ну, а руководство КМЗ имело очень и очень косвенное отношение. Я всё уже пояснил. Но можете заблуждаться и далее...

#2862 Михайлович

  • Пользователь
  • 1 667 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 14 Октябрь 2021 - 20:57

Просмотр сообщенияWebmaster (14 Октябрь 2021 - 20:24) писал:

Анонсировано, но не куплено. Данных, действительно, нет, но по ощущениям, количество ограничивается десятками.

Очень интересно!
С этого момента, пожалуйста поподробнее...

#2863 Webmaster

  • Пользователь
  • 988 сообщений

Отправлено 14 Октябрь 2021 - 22:33

Просмотр сообщенияМихайлович (14 Октябрь 2021 - 20:57) писал:

Очень интересно!
С этого момента, пожалуйста поподробнее...
Ну, а у Вас какие ощущения? Если открывают продажу, скажем, в ГУМе, а там лежит... сколько? Один, два экземпляра (я не был, Вы, вроде, были)... И всё. И они ещё и недолго там лежат, а быстро исчезают. И, по ощущениям, не потому, что куплены, а потому, что где-то их ещё надо выставить, а взять другие экземпляры -- негде, так как их попросту нет...
А ещё известно, что у завода свободных денег, собственно, не много. А речь идёт о обездвиживании приличной суммы.

#2864 Михайлович

  • Пользователь
  • 1 667 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 14 Октябрь 2021 - 23:00

Просмотр сообщенияWebmaster (14 Октябрь 2021 - 22:33) писал:

Ну, а у Вас какие ощущения? Если открывают продажу, скажем, в ГУМе, а там лежит... сколько? Один, два экземпляра (я не был, Вы, вроде, были)... И всё. И они ещё и недолго там лежат, а быстро исчезают. И, по ощущениям, не потому, что куплены, а потому, что где-то их ещё надо выставить, а взять другие экземпляры -- негде, так как их попросту нет...
А ещё известно, что у завода свободных денег, собственно, не много. А речь идёт о обездвиживании приличной суммы.
Немцы - народ педантичный, и ради продажи лишних 50 тушек связываться не будут.
Есть хороший измеритель - тираж специальных или юбилейных выпусков. Который можно посмотреть на их сайте.
https://us.leica-cam...ersary-products
Тиражи как раз начинаются от 500 экземпляров.
Хотя были случаи тиража в 10 экземпляров
https://www.apotelyt...special-edition

Сообщение отредактировал Михайлович: 14 Октябрь 2021 - 23:06


#2865 Webmaster

  • Пользователь
  • 988 сообщений

Отправлено 15 Октябрь 2021 - 01:23

Просмотр сообщенияМихайлович (14 Октябрь 2021 - 23:00) писал:

Немцы - народ педантичный...
И бесплатно и сильно себе в убыток не работающий... Договор, логично предположить, содержал некие этапы. Выпуск опытных экземпляров, выпуск первой пробной партии, выпуск основной партии... Если какой-то этап не оплатить, то сделан он не будет. Или процесс по договору будет остановлен по отрицательным результатам, например -- продаж, предыдущей партии... Или... Вы такие нюансы не рассматриваете? Конечно -- нет. Вам же сказали: 500... Credo!
А вообще у меня нет задачи Вас переубедить.

#2866 Михайлович

  • Пользователь
  • 1 667 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 15 Октябрь 2021 - 02:30

Просмотр сообщенияWebmaster (15 Октябрь 2021 - 01:23) писал:

Договор, логично предположить, содержал некие этапы. Выпуск опытных экземпляров, выпуск первой пробной партии, выпуск основной партии... Если какой-то этап не оплатить, то сделан он не будет.
Мыслите в правильном направлении.
Как человек, проработавший в фармацевтическом бизнесе более 20 лет в крупнейшей международной компании, я вполне представляю условия поставки по подобному проекту. С таким новым клиентом, как КМЗ/ШВАБЕ, производитель масштаба Leica минимум потребует 50% предоплаты плюс заметное ухудшение условий поставки (рост цены), если второй этап сорвётся.
Так что первой пробной партии могло и не быть. Опытные экземпляры, затем первая партия. Второй транш оплаты - и финальная партия.
Поэтому полагаю, что минимум 250 экземпляров всё же сделали.
Отсутствие сего девайса в американском интернет магазине совпадает с дефектурой других позиций КМЗ и продажей объективов б/у. Значит ребята ещё не рассчитались за преведущую поставку. В аналогичном магазине для Европы девайс есть по 5661 €.
В российском магазине надеюсь Вы его тоже видите за рубли.

Сообщение отредактировал Михайлович: 15 Октябрь 2021 - 02:38


#2867 Webmaster

  • Пользователь
  • 988 сообщений

Отправлено 15 Октябрь 2021 - 08:03

Просмотр сообщенияМихайлович (15 Октябрь 2021 - 02:30) писал:

С таким новым клиентом, как КМЗ... , производитель масштаба Leica минимум потребует 50% предоплаты плюс заметное ухудшение условий поставки (рост цены), если второй этап сорвётся.
Вы не учли одно важное обстоятельство: инициатором проекта была немецкая сторона. Ситуация, когда с покупателя что-то жёстко требовать -- не совсем верная тактика.

P. S. Цитата: ...«несколько» цифровых фотоаппаратов «Зенит-M» было поставлено в США и Германию — это об итогах прошлого года. (http://www.zenitcame...1-03-11-01.html) Несколько штук...

Сообщение отредактировал Webmaster: 15 Октябрь 2021 - 08:22


#2868 Михайлович

  • Пользователь
  • 1 667 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 15 Октябрь 2021 - 11:01

Просмотр сообщенияWebmaster (15 Октябрь 2021 - 08:03) писал:

Вы не учли одно важное обстоятельство: инициатором проекта была немецкая сторона. Ситуация, когда с покупателя что-то жёстко требовать -- не совсем верная тактика.
Верится с трудом :)
Что такое в масштабах Leica контракт максимум на 2 млн.$.
Мелкие деньги для поддержания штанов.
Судя по обилию различных anniversary and Limited edition ограниченных "спецвыпусков", для Leica это обычная коммерческая практика, которую они широко используют не один год.
Удивительно другое.
Руководство отдаёт минимум 50% ожидаемого денежного потока педантичным немцам сразу. А у нас обычно кто контролирует финансовые потоки, тот и имеет разные бонусы и ништяки.
Или немцы нынче пошли не столь педантичные?

#2869 Михайлович

  • Пользователь
  • 1 667 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 15 Октябрь 2021 - 13:01

Султан Брунея два раза заказывал у Leica персональный Limited edition.
Золотую - 350 экз.
Платиновую с бриллиантом - 150 шт.
И дарил важным гостям и своим друзьям :)

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Sultan_brunei_Gold92b.jpg
  • Прикрепленное изображение: rps20211015_125430.jpg

Сообщение отредактировал Михайлович: 15 Октябрь 2021 - 13:04


#2870 Webmaster

  • Пользователь
  • 988 сообщений

Отправлено 15 Октябрь 2021 - 13:32

Просмотр сообщенияМихайлович (15 Октябрь 2021 - 11:01) писал:

Верится с трудом
Как я уже неоднократно говорил: не ставлю перед собой задачу кого-либо в чём-либо переубеждать...
Чего не знаю — о том не говорю. Верно и обратное.

#2871 Михайлович

  • Пользователь
  • 1 667 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 15 Октябрь 2021 - 13:59

Просмотр сообщенияWebmaster (15 Октябрь 2021 - 13:32) писал:

Как я уже неоднократно говорил: не ставлю перед собой задачу кого-либо в чём-либо переубеждать...
Всяко бывает...
Может в соответствующем отделе Leica план годовой горел.
И неудивительно - во всём мире снижается спрос на фотокамеры.
И пошли менеджеры с предложениями ко всем подряд - этакий авральный чёс.
Плюс может довесили какие-нибудь ништяки?

Сообщение отредактировал Михайлович: 15 Октябрь 2021 - 14:08


#2872 Михайлович

  • Пользователь
  • 1 667 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 15 Октябрь 2021 - 15:16

Просмотр сообщенияWebmaster (15 Октябрь 2021 - 13:32) писал:

Чего не знаю — о том не говорю. Верно и обратное.
Вам гораздо проще узнать информацию о произведенных Зенитарах под байонет Leica M, особенно 35 мм/1,0
Эта цифра должна коррелировать с реальной цифрой произведённых Лейкозенитов.

Сама Leica camera AG своих годовых отчетов не публикует с 2018 года.
Видать там тоже дела не фонтан.
Последний отчет (апрель 2017 - март 2018) показывает продажи 417 млн €
Контракт с КМЗ/ШВАБЕ - это всего 0,5% :)

#2873 Photolubitel

  • Пользователь
  • 137 сообщений

Отправлено 15 Октябрь 2021 - 20:10

Просмотр сообщенияМихайлович (15 Октябрь 2021 - 15:16) писал:

Вам гораздо проще узнать информацию о произведенных Зенитарах под байонет Leica M, особенно 35 мм/1,0
Эта цифра должна коррелировать с реальной цифрой произведённых Лейкозенитов.

Не сочтите за наглость влезть в сей диалог... Я чисто для себя веду учет серийных номеров отечественных объективов. Увижу фото с серийником, сравню с максимальным в конкретном году и запишу в таблицу. В таблице все суммируется, таким образом примерно можно прикинуть тираж конкретного объектива.
Так вот... Максимальные замеченные мною номера для Зенитар 1/35 180129 и 190128. В сумме 257 шт. Такая вот арифметика.
С большой долей вероятности, часть экземпляров не прошла ОТК, поэтому реальное количество тушек с объективами может оказаться меньше. А может и больше, если вдруг появятся новые свидетельства.

Сообщение отредактировал Photolubitel: 15 Октябрь 2021 - 20:10


#2874 Webmaster

  • Пользователь
  • 988 сообщений

Отправлено 15 Октябрь 2021 - 20:47

Просмотр сообщенияМихайлович (15 Октябрь 2021 - 13:59) писал:

Плюс может довесили какие-нибудь ништяки?
Наоборот: убрали... Подробности есть в этой старой новости (кстати, на Вас там ссылка): http://www.zenitcame...0-02-17-01.html

Сообщение отредактировал Webmaster: 15 Октябрь 2021 - 20:47


#2875 Михайлович

  • Пользователь
  • 1 667 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 18 Октябрь 2021 - 17:32

КМЗ уже давно выпускал Zenit M для европейского рынка (Дания).
Только на КМЗ/ШВАБЕ об этом не знали :)

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: rps20211018_172727.jpg


#2876 MaxKi

  • Пользователь
  • 3 сообщений

Отправлено 19 Октябрь 2021 - 21:15

Просмотр сообщенияМихайлович (18 Октябрь 2021 - 17:32) писал:

КМЗ уже давно выпускал Zenit M для европейского рынка (Дания).
Только на КМЗ/ШВАБЕ об этом не знали :)

Ещё и Италия, 1966 г.: https://www.fondazio...nia_1966_12.pdf (4 страница)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных