Перейти к содержимому


Все мужики знают, что размер - это сила!


Сообщений в теме: 66

#31 Eng

  • Пользователь
  • 3 690 сообщений
  • Город:Saint Petersburg

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 14:40

Просмотр сообщенияSchwanz сказал:

но яркость-то разная у пикселей с разными фильтрами : ) берём dcraw с ключём -d (Show the raw data as a grayscale image with no interpolation) и конвертируем.
Schwanz, меня крайне заинтересовала эта тема... действительно, рав же хранит информацию о каждом светодиоде, светопропускание фильтра каждого цвета величина постоянная должна быть, теоретически можно ее установить или экспериментальным путем подобрать... пытался найти конвертер, который позволил бы это сделать и безрезультатно :) dcraw случайно не умеет этого делать? :)

#32 elektrolitr

  • Пользователь
  • 1 216 сообщений
  • Имя:Vārds
  • Фамилия:Uzvārds
  • Город:Рига

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 14:58

если обьект изначально серый, то можно что угодно восстановить

а вот если цветной- то попробуй там угадай, почему за красным фильтром всё сурово чОрное- потому что снимаем негра в угольной шахте или изумрудного инопланетянина на фоне пальм :)

#33 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 15:27

Просмотр сообщенияEng сказал:

А мне кажется Вы заблуждаетесь... ибо 1 цветная точка байера = 4 чб. В ргб действительно три канала у серого, но яркость в них одинаковая, смысл какой отдельно мерять?
хм... мне казалось что пиксель имеет один цвет, а полутона расчитываются софтом исходя из разницы двух соседних пикселей. по крайней мере так это выглядит вживую в RAW analyser.
может тут вопрос трактовки пикселя и субпикселя))) на правоту я не претендую, я слишком зелен в этих вопросах

#34 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 18:17

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

она как ЧБ пленка, реагирует только на свет. если вы перед ЧБ пленкой поставите цветное стекло, то на пленке все равно получите ЧБ картинку, разве что чуть потемнее, верно?
вы картинки-то посмотрели? сеточку увидели?
у нас цветное стекло супротив каждой точки и стёкла по пропусканию света для определённой длинны волны — разные.

Просмотр сообщенияEng сказал:

теоретически можно ее установить или экспериментальным путем подобрать
мне вот этот ответ понравился:
попробуй там угадай, почему за красным фильтром всё сурово чОрное- потому что снимаем негра в угольной шахте или изумрудного инопланетянина на фоне пальм

#35 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 18:24

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

Сейчас это требует множество манипуляций
разве что изначально снимать с установкой «ЧБ», а цвет получать из рава при обработке

#36 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 18:37

тоесть я правильно понял, что 1 пиксель полноцветной матрицы (содержащий 3 субпикселя), равен 3пикселям монохромной матрицы, при том же размере техпроцесса?

тоесть если снять байер с К-5, то можно получить разрешение в 48М точек?

тоесть 18МП монохромной лейки, равны 6МП полноцветной матрицы?))))))))

тоесть либо у лейки нет реального выигрыша в разрешении, либо маркетологи просто нереально облажались, не переведя переведя пиксели в субпиксели, а на самом деле лейка выдает 18М пикселей = 54М точек? :D

или все наоборот, и нас обманывают, а реальное разрешение К-5 составляет 16М субпикселей = 5,3М пикселя?

поясните пожалуйста :)

#37 Teod

  • Пользователь
  • 11 150 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 18:41

Я вот не понимаю автора топика. Для мужика важен размер клетки, из которой состоит инструмент, или размер всего инструмента? Если размер клетки, то бери одну клетку размером ну пусть 1 см и вперёд!
А если размер всего инструмента, то тут по аналогии надо брать матрицу побольше. И вот с последним доводом я полностью согласен. А про жирный пиксель это полная ерунда. Если что и влияет, то качество электронной обвязки, которую поместили в этот жирный пиксель. Поэтому и просматривается зависимость от года выпуска.
Но главная претензия к автору другая. Если он хочет показать некоторую зависимость шумов или ДД от размера пикселя. то приводить надо не сравнительные размеры пикселей, а зависимость этих параметров от размера пикселя. Вообщем, со всех сторон полная ерунда. :angry:

#38 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 18:48

Просмотр сообщенияTeod сказал:

А если размер всего инструмента, то тут по аналогии надо брать матрицу побольше.
вообще идея первого поста была в том, что например у ФФ никона Д800 пиксель такой же, как у нашей К-5. следовательно никакого реального выигрыша по размеру матрицы (кроме разрешения), быть не должно. ни в ДД ни в светочувствительности... они делают матрицу побольше, но сами пиксели поменьше.
одно лечим, другое калечим... так в народе говорят вроде?)

Просмотр сообщенияTeod сказал:

Вообщем, со всех сторон полная ерунда.
те, кто видит в ветке ерунду, находят в себе силы обойти ее стороной. как бы не секрет, что все споры насчет толстого пикселя - изначально флеймовые :)
я понадеялся, что человеку разумному, название ветки об этом недвусмысленно намекнет

Просмотр сообщенияTeod сказал:

А если размер всего инструмента, то тут по аналогии надо брать матрицу побольше.
а на это есть тоже хорошая поговорка "все хорошо в меру".
с размером инструмента тоже иной раз и переборщить можно - не полезет;)

#39 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 19:16

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

или все наоборот, и нас обманывают, а реальное разрешение К-5 составляет 16М субпикселей = 5,3М пикселя?
ближе к этому, но не так радикально

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

1 пиксель полноцветной матрицы (содержащий 3 субпикселя), равен 3пикселям монохромной матрицы
субпиксели на мониторах.
на байере несколько иначе.

а реальным разрешением обладает только фовеон и монохром.
если б не цвет, давно б сигмой закупился...

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

не полезет
в крынку : ))

#40 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5 738 сообщений

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 19:18

Просмотр сообщенияHardcorist (04 Сентябрь 2013 - 18:37) писал:

тоесть я правильно понял, что 1 пиксель полноцветной матрицы (содержащий 3 субпикселя), равен 3пикселям монохромной матрицы, при том же размере техпроцесса?

тоесть если снять байер с К-5, то можно получить разрешение в 48М точек?

тоесть 18МП монохромной лейки, равны 6МП полноцветной матрицы?))))))))

тоесть либо у лейки нет реального выигрыша в разрешении, либо маркетологи просто нереально облажались, не переведя переведя пиксели в субпиксели, а на самом деле лейка выдает 18М пикселей = 54М точек? :D

или все наоборот, и нас обманывают, а реальное разрешение К-5 составляет 16М субпикселей = 5,3М пикселя?

поясните пожалуйста :)
Например
Цв камера
Phase One 645DF + IQ180
разрешение — 80 мегапикселей
кроп-фактор — 1.0, физический размер матрицы — 53.7 x 40.4 мм
чувствительность 35-800 ISO с разрешением 80Mп и 140-3200 ISO с разрешением 20Мп (система Sensor+)
И ЧБ
Phase One Achromatic+
разрешение — 39 мегапикселей
кроп-фактор — 1.1, физический размер матрицы — 49,1 x 36,8 мм
чувствительность 50-800 ISO

Сообщение отредактировал Kyzmich: 04 Сентябрь 2013 - 19:20


#41 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 19:44

вообще да, совсем забыл что зеленых на байере вдвое больше, чем красных и синих

#42 Eng

  • Пользователь
  • 3 690 сообщений
  • Город:Saint Petersburg

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 15:02

Просмотр сообщенияHardcorist (04 Сентябрь 2013 - 18:37) писал:

тоесть..
тоесть..
тоесть ..
тоесть ..
поясните пожалуйста :)
Похоже это я заблуждался, не до конца понимал устройство матрицы, фильтра байера и всего остального... Как оказалось само устройство значительно проще, чем я думал, а вот вычисления и преобразования сложнее...
оказывается пиксель, он и в африке пиксель :) и не важно цветной он или черно-белый.

#43 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 15:45

Просмотр сообщенияEng сказал:

устройство значительно проще, чем я думал
интересно, а как вы думали?

#44 astepin

  • Пользователь
  • 3 398 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 15:46

Просмотр сообщенияHardcorist (03 Сентябрь 2013 - 01:48) писал:

или Пентакса?
хотите этих голодранцев совсем разорить? :)

#45 Eng

  • Пользователь
  • 3 690 сообщений
  • Город:Saint Petersburg

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 16:28

Просмотр сообщенияSchwanz сказал:

интересно, а как вы думали?
:)
...ну я думал что один пиксель изображения физически состоит из 4-х субпикселей, двух зеленых, красного и синего :)
Собственно поэтому и думал, что взяв яркостную информацию отдельно из каждого этого субпикселя, можно повысить разрешение снимка... А рах их нет, то и брать собственно нечего.

#46 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 16:43

Просмотр сообщенияEng сказал:

думал, что взяв яркостную информацию отдельно из каждого этого субпикселя, можно повысить разрешение снимка... А рах их нет, то и брать собственно нечего
вы, кстати, не так сильно ошибались в том, что разрешение на байере меньше.
оно, безусловно, меньше, но не в 4 раза, конечно. около полутора раз примерно или чуть больше : ) всё-таки интерполяция цвета даёт о себе знать.
сравните 16мп байера и 16 мп фовеона. фовеон кажется шарпленным после байеровского мыла, но это только кажется, это реальное разрешение.

#47 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 16:55

Просмотр сообщенияSchwanz сказал:

фовеон кажется шарпленным после байеровского мыла, но это только кажется, это реальное разрешение.
у товарища до недавнего времени была ДП2, пока не загнулась. насмотрелся я на это "разрешение". больше похоже на софтовое задирание микроконтраста, а не реальное разрешение. он долго плевался, не мог пятна с кожи вывести - портреты снимать невозможно. хотел даже продавать её из-за этого, но камера сдохла раньше)))
нет, для пейзажиков конечно фовеон рулит, но не более того. к52с с по настоящему резким стеклом даст картинку с таким же разрешением, особенно если проявить по уму. а сигму как не проявляй, от проблем с микроконтрастом не избавиться. товарищ по этому поводу даже с сигмоводами поругался на Фото.ру в Кухне Фовеона)))

#48 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 16:59

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

больше похоже на софтовое задирание микроконтраста
неа

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

он долго плевался, не мог пятна с кожи вывести
вот поэтому у меня нет фовеона

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

к52с с по настоящему резким стеклом даст картинку с таким же разрешением
не даст никогда

#49 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 17:02

вот вернется Сигма из СЦ (если вернется живой, конечно) и я попрошу у него это чудо техники, чтобы сравнить тет-а-тет)))

#50 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 17:15

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

чтобы сравнить
ну и о чём тут говорить? кроме того, что у сигмы с цветом порою беда

Прикрепленное изображение: sigma.png

#51 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 17:18

Просмотр сообщенияSchwanz сказал:

неа
я вот кстати уверен что дело именно в микроконтрасте, т.к. при рассмотрении уменьшенных фотографий (например в интернет-браузере), когда реальное разрешение все равно не оценить и резким покажется даже снимок с мобилы, именно фовеоновские снимки выглядят перешарпленными, с задранным микроконтрастом

пример (внимание на камни)

Изображение

Просмотр сообщенияSchwanz (05 Сентябрь 2013 - 17:15) писал:

ну и о чём тут говорить? кроме того, что у сигмы с цветом порою беда

Прикрепленный файл sigma.png
о том, что на ДПревью работают кудесники, которые даже с к52с умудрились вытащить мыло) не иначе как грязным гелиосом на открытой снимали))))
да я ихним примерам давно не верю, т.к. собственная практика давно уже опровергла многие из их тестов.

#52 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 17:19

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

выглядят перешарпленными, с задранным микроконтрастом
выглядят просто резкими, а байер — мыльным. вопрос в точке отсчёта

#53 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 17:20

вот вам еще пример (это 100% кроп с моей к52с)

Изображение

неужели так же мыльно, как на картинке с ДПревью?

по крайней мере видны пылинки, ворсинки, которых не было видно вооруженным глазом. с тем примером на ДПревью у меня резкость эски никак не вяжется. практика показывает совсем другие результаты.

Сообщение отредактировал Hardcorist: 05 Сентябрь 2013 - 17:21


#54 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 17:21

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

даже с к52с умудрились вытащить мыло
там видно .что это не мыло, а банально разрешения не хватает — муар и артефакты жрут всё

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

неужели так же мыльно, как на картинке с ДПревью?
вы сеточку на грани пиксельного разрешения снимите, чтоб делать какие-то выводы насчёт «резко-нерезко»

#55 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 17:24

чтобы не было сомнений, что это действительно кроп, то вот оригинал картинки

Изображение

Просмотр сообщенияSchwanz (05 Сентябрь 2013 - 17:21) писал:

там видно .что это не мыло, а банально разрешения не хватает — муар и артефакты жрут всё


вы сеточку на грани пиксельного разрешения снимите, чтоб делать какие-то выводы насчёт «резко-нерезко»
сеточку на грани пиксельного разрешения?
надеюсь вы сами то поняли, что просите сфотографировать сетку с ячейкой ~5 микрон? :D
давайте поспорим, что Фовеон на такой сетке тоже облажается?

#56 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 17:25

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

чтобы не было сомнений
сеточку на пределе пиксельного разрешения снимите : ))
а то ганеш не отражает как-то

#57 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 17:33

вот вы говорите, что интерполяция после Байера портит разрешение... но вы видимо забыли, что фовеон - это трехслойная матрица, в которой только синий слой получает картинку непосредственно с объектива, в то время как зеленый, и особенно красный, получают картинку, прошедшую сквозь впереди стоящие матрицы... а это повод для падения разрешения намного существеннее, чем тончайший Байер с попиксельной структурой. Дифракцию света никто не отменял

Просмотр сообщенияSchwanz (05 Сентябрь 2013 - 17:25) писал:

сеточку на пределе пиксельного разрешения снимите : ))
а то ганеш не отражает как-то
вроде написал выше :)

да и не вижу я смысла снимать сетку, если на снимке, при 100% кропе, отчетливо видны пылинки, размер которых сопоставим с размером пикселя (и которые на экране в общем-то занимают не больше одного пикселя)

PS: на том снимке еще артефакты видны паразитные - это я забыл софтовое повышение резкости в камере убрать (снимал в жпег). без него картинка чище и детализация выше. а в RAW еще выше.

Сообщение отредактировал Hardcorist: 05 Сентябрь 2013 - 17:28


#58 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 17:33

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

надеюсь вы сами то поняли, что просите сфотографировать сетку с ячейкой ~5 микрон?
придуриваетесь?
нет, я прошу фотографировать сетку в таком масштабе, чтобы её проекция на матрицу получилась с шагом 5 микрон.

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

только синий слой получает картинку непосредственно с объектива
видите ли, как хорошо, что у нас есть целый слой, обладающий реальным разрешением, в отличие от того же байера.

и вообще, я не понимаю, чего вы спорите-то? : )) странно выглядит

#59 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 17:40

Просмотр сообщенияSchwanz сказал:

придуриваетесь? нет, я прошу фотографировать сетку в таком масштабе, чтобы её проекция на матрицу получилась с шагом 5 микрон.
ну почему сразу "придуриваетесь"... самое резкое из моих стекол позволяет снимать 1:1... так что я задал вопрос по существу :)

Просмотр сообщенияSchwanz сказал:

и вообще, я не понимаю, чего вы спорите-то? : )) странно выглядит
а вы чего спорите? :) не менее странно...

вот вам полноразмеры с фовеона. взял на ЯФ
http://img-fotki.yan...d_b2792923_orig
http://img-fotki.yan...c_ff3f0139_orig
http://img-fotki.yan...ee_dd73658_orig
http://img-fotki.yan...3_56280b39_orig
ничего не вижу особенного, чего не мог бы снять своей эской с хорошим макрушником.

#60 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 Сентябрь 2013 - 17:44

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

вот вам полноразмеры
вы прекрасно подбираете примеры, где можно обойтись старой 6мп камерой и всё будет ок.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных