Сообщений в теме: 66

[Eng]

Schwanz сказал:

но яркость-то разная у пикселей с разными фильтрами : ) берём dcraw с ключём -d (Show the raw data as a grayscale image with no interpolation) и конвертируем.

Schwanz, меня крайне заинтересовала эта тема... действительно, рав же хранит информацию о каждом светодиоде, светопропускание фильтра каждого цвета величина постоянная должна быть, теоретически можно ее установить или экспериментальным путем подобрать... пытался найти конвертер, который позволил бы это сделать и безрезультатно dcraw случайно не умеет этого делать?

[elektrolitr]

если обьект изначально серый, то можно что угодно восстановить

а вот если цветной- то попробуй там угадай, почему за красным фильтром всё сурово чОрное- потому что снимаем негра в угольной шахте или изумрудного инопланетянина на фоне пальм

[Hardcorist]

Eng сказал:

А мне кажется Вы заблуждаетесь... ибо 1 цветная точка байера = 4 чб. В ргб действительно три канала у серого, но яркость в них одинаковая, смысл какой отдельно мерять?

хм... мне казалось что пиксель имеет один цвет, а полутона расчитываются софтом исходя из разницы двух соседних пикселей. по крайней мере так это выглядит вживую в RAW analyser.
может тут вопрос трактовки пикселя и субпикселя))) на правоту я не претендую, я слишком зелен в этих вопросах

[Schwanz]

Hardcorist сказал:

она как ЧБ пленка, реагирует только на свет. если вы перед ЧБ пленкой поставите цветное стекло, то на пленке все равно получите ЧБ картинку, разве что чуть потемнее, верно?

вы картинки-то посмотрели? сеточку увидели?
у нас цветное стекло супротив каждой точки и стёкла по пропусканию света для определённой длинны волны — разные.

Eng сказал:

теоретически можно ее установить или экспериментальным путем подобрать

мне вот этот ответ понравился:
попробуй там угадай, почему за красным фильтром всё сурово чОрное- потому что снимаем негра в угольной шахте или изумрудного инопланетянина на фоне пальм

[Schwanz]

Kyzmich сказал:

Сейчас это требует множество манипуляций

разве что изначально снимать с установкой «ЧБ», а цвет получать из рава при обработке

[Hardcorist]

тоесть я правильно понял, что 1 пиксель полноцветной матрицы (содержащий 3 субпикселя), равен 3пикселям монохромной матрицы, при том же размере техпроцесса?

тоесть если снять байер с К-5, то можно получить разрешение в 48М точек?

тоесть 18МП монохромной лейки, равны 6МП полноцветной матрицы?))))))))

тоесть либо у лейки нет реального выигрыша в разрешении, либо маркетологи просто нереально облажались, не переведя переведя пиксели в субпиксели, а на самом деле лейка выдает 18М пикселей = 54М точек?

или все наоборот, и нас обманывают, а реальное разрешение К-5 составляет 16М субпикселей = 5,3М пикселя?

поясните пожалуйста

[Teod]

Я вот не понимаю автора топика. Для мужика важен размер клетки, из которой состоит инструмент, или размер всего инструмента? Если размер клетки, то бери одну клетку размером ну пусть 1 см и вперёд!
А если размер всего инструмента, то тут по аналогии надо брать матрицу побольше. И вот с последним доводом я полностью согласен. А про жирный пиксель это полная ерунда. Если что и влияет, то качество электронной обвязки, которую поместили в этот жирный пиксель. Поэтому и просматривается зависимость от года выпуска.
Но главная претензия к автору другая. Если он хочет показать некоторую зависимость шумов или ДД от размера пикселя. то приводить надо не сравнительные размеры пикселей, а зависимость этих параметров от размера пикселя. Вообщем, со всех сторон полная ерунда.

[Hardcorist]

Teod сказал:

А если размер всего инструмента, то тут по аналогии надо брать матрицу побольше.

вообще идея первого поста была в том, что например у ФФ никона Д800 пиксель такой же, как у нашей К-5. следовательно никакого реального выигрыша по размеру матрицы (кроме разрешения), быть не должно. ни в ДД ни в светочувствительности... они делают матрицу побольше, но сами пиксели поменьше.
одно лечим, другое калечим... так в народе говорят вроде?)

Teod сказал:

Вообщем, со всех сторон полная ерунда.

те, кто видит в ветке ерунду, находят в себе силы обойти ее стороной. как бы не секрет, что все споры насчет толстого пикселя - изначально флеймовые
я понадеялся, что человеку разумному, название ветки об этом недвусмысленно намекнет

Teod сказал:

А если размер всего инструмента, то тут по аналогии надо брать матрицу побольше.

а на это есть тоже хорошая поговорка "все хорошо в меру".
с размером инструмента тоже иной раз и переборщить можно - не полезет

[Schwanz]

Hardcorist сказал:

или все наоборот, и нас обманывают, а реальное разрешение К-5 составляет 16М субпикселей = 5,3М пикселя?

ближе к этому, но не так радикально

Hardcorist сказал:

1 пиксель полноцветной матрицы (содержащий 3 субпикселя), равен 3пикселям монохромной матрицы

субпиксели на мониторах.
на байере несколько иначе.

а реальным разрешением обладает только фовеон и монохром.
если б не цвет, давно б сигмой закупился...

Hardcorist сказал:

не полезет

в крынку : ))

[Kyzmich]

Hardcorist (04 Сентябрь 2013 - 18:37) писал:

тоесть я правильно понял, что 1 пиксель полноцветной матрицы (содержащий 3 субпикселя), равен 3пикселям монохромной матрицы, при том же размере техпроцесса?

тоесть если снять байер с К-5, то можно получить разрешение в 48М точек?

тоесть 18МП монохромной лейки, равны 6МП полноцветной матрицы?))))))))

тоесть либо у лейки нет реального выигрыша в разрешении, либо маркетологи просто нереально облажались, не переведя переведя пиксели в субпиксели, а на самом деле лейка выдает 18М пикселей = 54М точек?

или все наоборот, и нас обманывают, а реальное разрешение К-5 составляет 16М субпикселей = 5,3М пикселя?

поясните пожалуйста

Например
Цв камера
Phase One 645DF + IQ180
разрешение — 80 мегапикселей
кроп-фактор — 1.0, физический размер матрицы — 53.7 x 40.4 мм
чувствительность 35-800 ISO с разрешением 80Mп и 140-3200 ISO с разрешением 20Мп (система Sensor+)
И ЧБ
Phase One Achromatic+
разрешение — 39 мегапикселей
кроп-фактор — 1.1, физический размер матрицы — 49,1 x 36,8 мм
чувствительность 50-800 ISO

Сообщение отредактировал Kyzmich: 04 Сентябрь 2013 - 19:20

[Hardcorist]

вообще да, совсем забыл что зеленых на байере вдвое больше, чем красных и синих

[Eng]

Hardcorist (04 Сентябрь 2013 - 18:37) писал:

тоесть..
тоесть..
тоесть ..
тоесть ..
поясните пожалуйста

Похоже это я заблуждался, не до конца понимал устройство матрицы, фильтра байера и всего остального... Как оказалось само устройство значительно проще, чем я думал, а вот вычисления и преобразования сложнее...
оказывается пиксель, он и в африке пиксель и не важно цветной он или черно-белый.

[Schwanz]

Eng сказал:

устройство значительно проще, чем я думал

интересно, а как вы думали?

[astepin]

Hardcorist (03 Сентябрь 2013 - 01:48) писал:

или Пентакса?

хотите этих голодранцев совсем разорить?

[Eng]

Schwanz сказал:

интересно, а как вы думали?

...ну я думал что один пиксель изображения физически состоит из 4-х субпикселей, двух зеленых, красного и синего
Собственно поэтому и думал, что взяв яркостную информацию отдельно из каждого этого субпикселя, можно повысить разрешение снимка... А рах их нет, то и брать собственно нечего.

[Schwanz]

Eng сказал:

думал, что взяв яркостную информацию отдельно из каждого этого субпикселя, можно повысить разрешение снимка... А рах их нет, то и брать собственно нечего

вы, кстати, не так сильно ошибались в том, что разрешение на байере меньше.
оно, безусловно, меньше, но не в 4 раза, конечно. около полутора раз примерно или чуть больше : ) всё-таки интерполяция цвета даёт о себе знать.
сравните 16мп байера и 16 мп фовеона. фовеон кажется шарпленным после байеровского мыла, но это только кажется, это реальное разрешение.

[Hardcorist]

Schwanz сказал:

фовеон кажется шарпленным после байеровского мыла, но это только кажется, это реальное разрешение.

у товарища до недавнего времени была ДП2, пока не загнулась. насмотрелся я на это "разрешение". больше похоже на софтовое задирание микроконтраста, а не реальное разрешение. он долго плевался, не мог пятна с кожи вывести - портреты снимать невозможно. хотел даже продавать её из-за этого, но камера сдохла раньше)))
нет, для пейзажиков конечно фовеон рулит, но не более того. к52с с по настоящему резким стеклом даст картинку с таким же разрешением, особенно если проявить по уму. а сигму как не проявляй, от проблем с микроконтрастом не избавиться. товарищ по этому поводу даже с сигмоводами поругался на Фото.ру в Кухне Фовеона)))

[Schwanz]

Hardcorist сказал:

больше похоже на софтовое задирание микроконтраста

неа

Hardcorist сказал:

он долго плевался, не мог пятна с кожи вывести

вот поэтому у меня нет фовеона

Hardcorist сказал:

к52с с по настоящему резким стеклом даст картинку с таким же разрешением

не даст никогда

[Hardcorist]

вот вернется Сигма из СЦ (если вернется живой, конечно) и я попрошу у него это чудо техники, чтобы сравнить тет-а-тет)))

[Schwanz]

Hardcorist сказал:

чтобы сравнить

ну и о чём тут говорить? кроме того, что у сигмы с цветом порою беда

[Hardcorist]

Schwanz сказал:

неа

я вот кстати уверен что дело именно в микроконтрасте, т.к. при рассмотрении уменьшенных фотографий (например в интернет-браузере), когда реальное разрешение все равно не оценить и резким покажется даже снимок с мобилы, именно фовеоновские снимки выглядят перешарпленными, с задранным микроконтрастом

пример (внимание на камни)

Schwanz (05 Сентябрь 2013 - 17:15) писал:

ну и о чём тут говорить? кроме того, что у сигмы с цветом порою беда

sigma.png

о том, что на ДПревью работают кудесники, которые даже с к52с умудрились вытащить мыло) не иначе как грязным гелиосом на открытой снимали))))
да я ихним примерам давно не верю, т.к. собственная практика давно уже опровергла многие из их тестов.

[Schwanz]

Hardcorist сказал:

выглядят перешарпленными, с задранным микроконтрастом

выглядят просто резкими, а байер — мыльным. вопрос в точке отсчёта

[Hardcorist]

вот вам еще пример (это 100% кроп с моей к52с)



неужели так же мыльно, как на картинке с ДПревью?

по крайней мере видны пылинки, ворсинки, которых не было видно вооруженным глазом. с тем примером на ДПревью у меня резкость эски никак не вяжется. практика показывает совсем другие результаты.

Сообщение отредактировал Hardcorist: 05 Сентябрь 2013 - 17:21

[Schwanz]

Hardcorist сказал:

даже с к52с умудрились вытащить мыло

там видно .что это не мыло, а банально разрешения не хватает — муар и артефакты жрут всё

Hardcorist сказал:

неужели так же мыльно, как на картинке с ДПревью?

вы сеточку на грани пиксельного разрешения снимите, чтоб делать какие-то выводы насчёт «резко-нерезко»

[Hardcorist]

чтобы не было сомнений, что это действительно кроп, то вот оригинал картинки

Schwanz (05 Сентябрь 2013 - 17:21) писал:

там видно .что это не мыло, а банально разрешения не хватает — муар и артефакты жрут всё


вы сеточку на грани пиксельного разрешения снимите, чтоб делать какие-то выводы насчёт «резко-нерезко»

сеточку на грани пиксельного разрешения?
надеюсь вы сами то поняли, что просите сфотографировать сетку с ячейкой ~5 микрон?
давайте поспорим, что Фовеон на такой сетке тоже облажается?

[Schwanz]

Hardcorist сказал:

чтобы не было сомнений

сеточку на пределе пиксельного разрешения снимите : ))
а то ганеш не отражает как-то

[Hardcorist]

вот вы говорите, что интерполяция после Байера портит разрешение... но вы видимо забыли, что фовеон - это трехслойная матрица, в которой только синий слой получает картинку непосредственно с объектива, в то время как зеленый, и особенно красный, получают картинку, прошедшую сквозь впереди стоящие матрицы... а это повод для падения разрешения намного существеннее, чем тончайший Байер с попиксельной структурой. Дифракцию света никто не отменял

Schwanz (05 Сентябрь 2013 - 17:25) писал:

сеточку на пределе пиксельного разрешения снимите : ))
а то ганеш не отражает как-то

вроде написал выше

да и не вижу я смысла снимать сетку, если на снимке, при 100% кропе, отчетливо видны пылинки, размер которых сопоставим с размером пикселя (и которые на экране в общем-то занимают не больше одного пикселя)

PS: на том снимке еще артефакты видны паразитные - это я забыл софтовое повышение резкости в камере убрать (снимал в жпег). без него картинка чище и детализация выше. а в RAW еще выше.

Сообщение отредактировал Hardcorist: 05 Сентябрь 2013 - 17:28

[Schwanz]

Hardcorist сказал:

надеюсь вы сами то поняли, что просите сфотографировать сетку с ячейкой ~5 микрон?

придуриваетесь?
нет, я прошу фотографировать сетку в таком масштабе, чтобы её проекция на матрицу получилась с шагом 5 микрон.

Hardcorist сказал:

только синий слой получает картинку непосредственно с объектива

видите ли, как хорошо, что у нас есть целый слой, обладающий реальным разрешением, в отличие от того же байера.

и вообще, я не понимаю, чего вы спорите-то? : )) странно выглядит

[Hardcorist]

Schwanz сказал:

придуриваетесь? нет, я прошу фотографировать сетку в таком масштабе, чтобы её проекция на матрицу получилась с шагом 5 микрон.

ну почему сразу "придуриваетесь"... самое резкое из моих стекол позволяет снимать 1:1... так что я задал вопрос по существу

Schwanz сказал:

и вообще, я не понимаю, чего вы спорите-то? : )) странно выглядит

а вы чего спорите? не менее странно...

вот вам полноразмеры с фовеона. взял на ЯФ
http://img-fotki.yan...d_b2792923_orig
http://img-fotki.yan...c_ff3f0139_orig
http://img-fotki.yan...ee_dd73658_orig
http://img-fotki.yan...3_56280b39_orig
ничего не вижу особенного, чего не мог бы снять своей эской с хорошим макрушником.

[Schwanz]

Hardcorist сказал:

вот вам полноразмеры

вы прекрасно подбираете примеры, где можно обойтись старой 6мп камерой и всё будет ок.