Перейти к содержимому


Все мужики знают, что размер - это сила!


Сообщений в теме: 66

#1 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 14:14

позадротствовал немного, от безделья на работе, погуглил размеры писек в штанах пикселей в матрицах.
ИМХО именно от них зависит в большей степени качество картинки, т.к. чем больше пиксель, тем меньше шум и шире ДД... ну да, собственно, это и так все знают.

Изображение

специально взял к рассмотрению побольше признанных ФФ и всего три кропа (зато топовых среди трёх систем).

вот почему, на мой взгляд, среди кропов, у пентакса нет конкурентов по качеству картинки (остальные пожертвовали им в угоду маркетинговому разрешению матрицы). и вот почему пентаксовские кропы нередко сравнимы по качеству картинки с иными фуллфреймами...

Сообщение отредактировал Hardcorist: 02 Сентябрь 2013 - 16:27


#2 alligatory

  • Пользователь
  • 4 447 сообщений

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 15:52

Просмотр сообщенияHardcorist (02 Сентябрь 2013 - 14:14) писал:

ИМХО именно от них зависит в большей степени качество картинки, т.к. чем больше пиксель, тем меньше шум и шире ДД...
Почему-то не совсем так...Самый большой с самым маленьким из предоставленных по ДД. Зависимость обратная. :) http://www.dxomark.c...brand2%29/Nikon

#3 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 16:31

Просмотр сообщенияalligatory сказал:

Почему-то не совсем так...Самый большой с самым маленьким из предоставленных по ДД. Зависимость обратная. http://www.dxomark.c...brand2%29/Nikon
не совсем так только потому, что есть заметная разница между полупроводниками разных поколений. поэтому я взял для примера только камеры нынешнего и прошлого поколений, все из которых нынче доступны в продаже. совсем старые камеры я в пример не беру :) а то так и Контакс с Кодаком можно было приплести))) разумеется М9, Д700 и 5Дмк2 - это старики прошлого поколения, которые уступят более современным матрицам. я их взял за компанию только за то что их картинка очень хорошо знакома практически всем.

а замерам DxO я мало верю. они даже на одних и тех же матрице, процессоре и алгоритмах умудряются получать разброс измерений http://www.dxomark.c...(brand3)/Pentax

Сообщение отредактировал Hardcorist: 02 Сентябрь 2013 - 16:34


#4 alligatory

  • Пользователь
  • 4 447 сообщений

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 17:03

Просмотр сообщенияHardcorist (02 Сентябрь 2013 - 16:31) писал:

а замерам DxO я мало верю. они даже на одних и тех же матрице, процессоре и алгоритмах умудряются получать разброс измерений
А я как раз поэтому им верю B)

Просмотр сообщенияHardcorist (02 Сентябрь 2013 - 16:31) писал:

разумеется М9, Д700 и 5Дмк2 - это старики прошлого поколения, которые уступят более современным матрицам. я их взял за компанию только за то что их картинка очень хорошо знакома практически всем.
Выходит,что размер пикселя не главное. Главное - новое поколение матриц.

#5 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 17:09

Просмотр сообщенияalligatory сказал:

А я как раз поэтому им верю
хм... я, как инженер, не могу себе позволить верить в измерения, проведенные со столь большой погрешностью. это недвусмысленно говорит о посредственной точности измерительного оборудования.

Просмотр сообщенияalligatory сказал:

Выходит,что размер пикселя не главное. Главное - новое поколение матриц.
я бы сказал, что в матрицах одного поколения, рулят именно те, у которых пиксель пожирнее :)
а вот матрицы прошлого поколения не всегда могут тягаться по шумам и ДД с современными матрицами с вдвое-втрое меньшими пикселями (по площади, а не линейным размерам).

что же касается цветопередачи, то тут зависимость не от размера пикселя ИМХО, а от используемой технологии. цифра врядли когда-нибудь сравнится по цветопередаче с аналоговыми матрицами.

#6 Bondezire

  • Пользователь
  • 16 171 сообщений

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 17:24

У меня есть имхо, что производители датчиков искуственно держат ДД в приемлемых для рынка значениях. Совершенствование технологий, в т.ч. и в полупроводниках, позволяет существенно снизить "темновые" шумы, которые ключевым образом влияют на ДД, но, похоже, что вместо увеличения ДД вместе с развитием технологии матрицестроения, производитель решает увеличивать плотность пикселей, оставив ДД искуственно "замороженным". Поэтому-то и нет прямой зависимости ДД от "жирности" пикселя. Этот параметр отдан на откуп маркетологам, а они его "забетонировали". )) ... Никто не наблюдает такой зависимости, зато скоро все будут наблюдать 40МП на массовых датчиках.

#7 trurl

  • Пользователь
  • 1 717 сообщений
  • Город:Брянск

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 17:39

Упс.

Сообщение отредактировал trurl: 02 Сентябрь 2013 - 17:40


#8 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 17:40

Просмотр сообщенияBondezire сказал:

зато скоро все будут наблюдать 40МП на массовых датчиках.
уже... Nokia 808 PureView помните? мобила об 41 мегапикселях...

как говорил один мой старый наставник по жизни - "не в размере дело. главное - владеть умело"
но поскольку наше общество примитивно по сути и больше ведется на количественные характеристики, а не качественные, то им и подсовывают всё больше и больше МП, сохраняя ДД на уровне "чтоб глаза не рябило от шума". потому что мегапиксельность обывателю объяснить проще, чем динамический диапазон. чем больше мегапикселей, тем резче и крупнее фотка. а ДД - это что? попробуй объясни домохозяйке...
пипл хавает, а что еще нужно продавцу?
страшно другое - с развитием и удешевлением технологий, а так же с ростом платежеспособности населения, всё более и более высокие ценовые сегменты техники попадают в разряд потребительских товаров вместо вчерашнего "профсегмента". результат тому - Лейки с заурядной КМОП матрицей, "народные" фуллфреймы с качеством картинки на уровне кропов, но с зашкаливающим количеством мегапикселей, хай-энд акустика из дешевой МДФ с копеечными проводами внутри, недешевые авто бизнес-класса, которые по заказу французов, под шильдиком известного японского бренда лепит корпорация Самсунг, и т.д...

PS: ежедневно с ужасом вижу на Невском таких вот европейских домохозяек-туристок, которые снимают на зеркалки, целясь по экранчику, да с поднятой вспышкой в солнечный день... думаете они это осознанно делают чтобы подсвечивать проваленные тени в контрастном свете? :D
именно они виноваты в наступлении беззеркалок и повальном отказе от ОВИ... потому что их в тысячи раз больше, чем нас.

Сообщение отредактировал Hardcorist: 02 Сентябрь 2013 - 17:58


#9 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5 738 сообщений

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 19:17

Просмотр сообщенияBondezire (02 Сентябрь 2013 - 17:24) писал:

У меня есть имхо, что производители датчиков искуственно держат ДД в приемлемых для рынка значениях. С
Добавлю и на уровне софта тоже.
Старая практика уже
Достаточно вспомнить игры с дровами для видеокарт(NV Квадро тому очень показательный пример) и скандал с ней.
И вообще .глядя на так называемый прогресс в фототехнике-ловишь себя на мысли.а в своем уме там разработчики?
Выходишь на улицу-да все в порядке,все верно. :D

Просмотр сообщенияHardcorist (02 Сентябрь 2013 - 17:40) писал:

уже... Nokia 808 PureView помните? мобила об 41 мегапикселях...
Ну пленка Микрат 900-ни кого не смущала!?Так.что еще далеко топать

Просмотр сообщенияHardcorist (02 Сентябрь 2013 - 14:14) писал:

позадротствовал немного, ми фуллфреймами...
Маркетологи с легкостью это нивелируют показателем Мп Х H

Сообщение отредактировал Kyzmich: 02 Сентябрь 2013 - 19:18


#10 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 19:31

эх... даже как-то стыдно... ведь я - один из этих самых маркетологов, только на почве персонального аудио))))
но все-таки я больше инженер-разработчик, чем маркетолог, так что ответственность за свои разработки не позволяет совсем наглеть.

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

И вообще .глядя на так называемый прогресс в фототехнике-ловишь себя на мысли.а в своем уме там разработчики?
да нет, не совсем в порядке.
вместо качества фотографий, нам стали продавать статус фотографа.

#11 ssd

  • Пользователь
  • 1 422 сообщений
  • Город:Николаев

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 19:32

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

страшно другое - с развитием и удешевлением технологий, а так же с ростом платежеспособности населения, всё более и более высокие ценовые сегменты техники попадают в разряд потребительских товаров вместо вчерашнего "профсегмента". результат тому - Лейки с заурядной КМОП матрицей, "народные" фуллфреймы с качеством картинки на уровне кропов,
Не знаю, что там у лейки, но народные фулфреймы делались для домохозяек, при чем здесь профи? И профсегмент никуда не делался и не перекочевал. Вон он, на полке в магазине лежит (Д4 и 1Дх).

#12 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 19:47

Просмотр сообщенияssd сказал:

Не знаю, что там у лейки, но народные фулфреймы делались для домохозяек, при чем здесь профи?
дык сама технология ФФ пришла из верхнего сегмента

Просмотр сообщенияssd сказал:

Вон он, на полке в магазине лежит (Д4 и 1Дх).
у сапога пиксель ровно такой же как у лейки М9... но при этом сапог на КМОПе, а лейка на ЦЦД...
у никона пиксель пожирнее... но тем не менее и та и другая уступают по ДД современным кропам (пентаксу в частности), если верить DxO.
никто не сомневается в их профессиональности, но они - вчерашний день... а день сегодняшний - это маркетинговый D800 с пикселем такого же размера, как у наших пентаксов.

#13 alligatory

  • Пользователь
  • 4 447 сообщений

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 20:26

Просмотр сообщенияHardcorist (02 Сентябрь 2013 - 16:31) писал:

а замерам DxO я мало верю. они даже на одних и тех же матрице, процессоре и алгоритмах умудряются получать разброс измерений
Хотя я и опоздал ,все же замечу,а кто сказал что этосовершенно одинаковые матрица,процессор и алгоритмы? Мне наоборот кажется, эти отличия показывают что ребята действительно работают. И еще, несмотря на то,что это не нужно домохозяйкам и маркетологам, ДД на новых камерах хоть и медленно,но растет.

Сообщение отредактировал alligatory: 02 Сентябрь 2013 - 20:27


#14 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 20:45

Просмотр сообщенияalligatory сказал:

а кто сказал что этосовершенно одинаковые матрица,процессор и алгоритмы?
была бы там новая матрица, об этом было бы написано самыми крупными буквами на каждом рекламном проспекте новых камер))) это ж маркетинг - раздувать до предела каждую незначительную мелочь и при этом умалчивать о недостатках

Просмотр сообщенияalligatory сказал:

И еще, несмотря на то,что это не нужно домохозяйкам и маркетологам, ДД на новых камерах хоть и медленно,но растет.
растет, потому что с ростом платежеспособности ,растет и требовательность покупателя. он начинает спрашивать, а что кроме пикселей, входит в данную цену?
но растет слишком медленно и за слишком большие деньги. современные технологии позволяют выдавать намного более серьезные и недорогие результаты, чем это позволяют маркетологи.

Сообщение отредактировал Hardcorist: 02 Сентябрь 2013 - 20:46


#15 alligatory

  • Пользователь
  • 4 447 сообщений

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 20:55

Просмотр сообщенияHardcorist (02 Сентябрь 2013 - 20:45) писал:

была бы там новая матрица, об этом было бы написано самыми крупными буквами на каждом рекламном проспекте новых камер)))
напомню: ... совершенно одинаковые матрица, процессор и алгоритмы...

#16 Bondezire

  • Пользователь
  • 16 171 сообщений

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 22:10

Просмотр сообщенияHardcorist (02 Сентябрь 2013 - 19:31) писал:

эх... даже как-то стыдно... ведь я - один из этих самых маркетологов, только на почве персонального аудио))))
но все-таки я больше инженер-разработчик, чем маркетолог, так что ответственность за свои разработки не позволяет совсем наглеть.да нет, не совсем в порядке.
вместо качества фотографий, нам стали продавать статус фотографа.
Тогда надо срочно забыть что такое фчх и розовый шум и изучать литературу по безструктурному программированию сознания, иначе с работы выгонят. ))
А если по теме, то выйти из мейнстрима мегапикселей в пользу роста ДД может только маргинальная контора, типа Лейки, специальные продукты которой не покупают домохозяйки. Сделала же Лейка монохромную камеру на уникальной матрице без байера. Так же может заказать специальную матрицу с приоритетом ДД, а не пикселей.

#17 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5 738 сообщений

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 22:25

Меня кстати всегда удивляло.почему не могут сделать переключение с ЦВ на ЧБ?
Ведь в теории вдвое увеличится разрешение матрицы?
Я бы с удовольствием -вспомнил детство :D

Сообщение отредактировал Kyzmich: 02 Сентябрь 2013 - 22:26


#18 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 03 Сентябрь 2013 - 01:48

Просмотр сообщенияBondezire сказал:

Тогда надо срочно забыть что такое фчх и розовый шум и изучать литературу по безструктурному программированию сознания, иначе с работы выгонят. ))
давно уже изучаю)))

Просмотр сообщенияBondezire сказал:

выйти из мейнстрима мегапикселей в пользу роста ДД может только маргинальная контора, типа Лейки
или Пентакса? :)
у меня пентакс мейнстримом никак язык не поворачивается назвать

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

Меня кстати всегда удивляло.почему не могут сделать переключение с ЦВ на ЧБ? Ведь в теории вдвое увеличится разрешение матрицы? Я бы с удовольствием -вспомнил детство
маркетологи и тут подсуетились) хотите ностальгии - фиг вам, а не переключение... будьте добры вышеупомянутую лейку монохром купить за цену подержаного крайслера...

#19 Eng

  • Пользователь
  • 3 690 сообщений
  • Город:Saint Petersburg

Отправлено 03 Сентябрь 2013 - 14:23

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

Меня кстати всегда удивляло.почему не могут сделать переключение с ЦВ на ЧБ? Ведь в теории вдвое увеличится разрешение матрицы?
Может потому, что в чмошных матрицах обработка пикселя в матрицу встроена?

#20 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 03 Сентябрь 2013 - 15:03

да вроде с матрицы взять ЧБ яркостный сигнал проще простого. он там есть изначально, а раскрашивается картинка уже софтово.

#21 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5 738 сообщений

Отправлено 03 Сентябрь 2013 - 22:54

Я вот например,был очень благодарен разработчикам,если бы они.сделали такую фичу или хотя бы кн "снять ЦВ с кадра." :P :lol:
была бы польза сразу оценить свет в кадре. :)

#22 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 00:14

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

а раскрашивается картинка уже софтово
всё верно. раскрашивается софтово.
а отдирать rgbg-фильтры кто будет? : ))

#23 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5 738 сообщений

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 00:17

Просмотр сообщенияSchwanz (04 Сентябрь 2013 - 00:14) писал:

а отдирать rgbg-фильтры кто будет? : ))
ПРавда свинство!))

#24 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 07:55

Просмотр сообщенияSchwanz сказал:

всё верно. раскрашивается софтово. а отдирать rgbg-фильтры кто будет? : ))
а зачем их отдирать?))))
матрица регистрирует только яркостный сигнал, а уже потом, на основе данных о том, какой фильтр стоит перед тем или иным пикселем, софт превращает яркостный сигнал в цветовой оттенок. и уже третьим этапом, софт генерирует цвета и тона, на основе цветовых данных от расположенных рядом пикселей.
так что основой всему служит яркостный ЧБ сигнал. достаточно софтово выключить второй этап присвоения яркостным сигналам цветовых индексов, и можно получать исходный ЧБ с полным разрешением. а вот ДД после Байера врядли восстановить получится. тут только удаление фильтра поможет

Сообщение отредактировал Hardcorist: 04 Сентябрь 2013 - 07:58


#25 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 09:47

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:


матрица регистрирует только яркостный сигнал

верно. но яркость-то разная у пикселей с разными фильтрами : )
берём dcraw с ключём -d (Show the raw data as a grayscale image with no interpolation) и конвертируем.

вроде фото как фото

Прикрепленное изображение: K20D5781bw.jpg

увеличим кусочек исходника

Прикрепленное изображение: K20D5781px.jpg


ну и кроп на посмотреть

Прикрепленное изображение: K20D5781crop.jpg

#26 Eng

  • Пользователь
  • 3 690 сообщений
  • Город:Saint Petersburg

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 09:51

... если бы все было так просто, лейка не выпустила бы свой монохром... там ни байера, ни антиалиасного фильтров нет.

#27 Schwanz

  • Пользователь
  • 10 540 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 09:58

Просмотр сообщенияEng сказал:

там ни байера, ни антиалиасного фильтров нет
о чём и речь : )
или вот из фовеона можно чб детальное получить запросто : )

#28 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5 738 сообщений

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 12:29

Меня лично вполне устроило бы отключение цвета при просмотре одной кнопкой.
Сейчас это требует множество манипуляций.


#29 Hardcorist

  • Пользователь
  • 1 175 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 12:32

Просмотр сообщенияSchwanz сказал:

верно. но яркость-то разная у пикселей с разными фильтрами : )
логично. иначе бы вы получали серый прямоугольник вместо фотографии :D

матрица - она как ЧБ пленка, реагирует только на свет. если вы перед ЧБ пленкой поставите цветное стекло, то на пленке все равно получите ЧБ картинку, разве что чуть потемнее, верно?
вот и матрица все равно регистрирует ЧБ картинку, а раскрашивается она уже при чтении данных с матрицы в соответствии с картой Байеровского фильтра.
единственный недостаток - падение светочувствительности, и следовательно динамического диапазона. по разрешению никаких потерь нету, т.к. в ЧБ количество пикселей не уменьшается.
так что по идее любую камеру можно привратить в истинную ЧБ (только чуть потемнее), не на стадии внутрикамерной проявки жпега, а на стадии чтения RAW данных. достаточно просто не учитывать информацию о цвете. это стопудово можно сделать с помощью прошивки камеры. было бы желание у производителя.

Просмотр сообщенияEng сказал:

.. если бы все было так просто, лейка не выпустила бы свой монохром...
сила монохромной лейки именно в светочувствительности и ДД, которые у обычных камер съедает Байер. детальность Байер не снижает, т.к. ЧБ не состоит лишь из данных какого-то одного канала.

#30 Eng

  • Пользователь
  • 3 690 сообщений
  • Город:Saint Petersburg

Отправлено 04 Сентябрь 2013 - 13:41

Просмотр сообщенияHardcorist сказал:

детальность Байер не снижает, т.к. ЧБ не состоит лишь из данных какого-то одного канала.
А мне кажется Вы заблуждаетесь... ибо 1 цветная точка байера = 4 чб. В ргб действительно три канала у серого, но яркость в них одинаковая, смысл какой отдельно мерять?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных