Сообщений в теме: 817

[HSV]

Aleph сказал:

А можно, чтобы люди, которым нечего сказать по теме, кроме того, что они не верят, что с неба могут падать камни, будут писать в другие темы? а? Личная большая просьба.

Боюсь, что это можно обеспечить, только если тему закрыть

ЗЫ: спорить с Фоменко дело достойное. При условии, что самого Фоменко читали в первоисточнике, а не в кратком пересказе критиков.

[alligatory]

MikeK (24 April 2013 - 21:09) писал:

На китайском языке?

Пора рассмотреть вопрос: кто, когда и зачем изобрел китайские иероглифы?
Вот непреложный факт: для письма китайцы пользуются иероглифами. Иероглифов несколько тысяч. Эта письменность общая для всех разноязыких народностей, населяющих Китай.
...история китайской иероглифистики не показывает эволюционности своего происхождения.
...опираясь на алфавитное письмо – можно было создать и китайскую письменность. Она могла быть изобретена людьми, хорошо владевшими латинским, греческим, еврейским или арабским письмом. Нам представляется, что о китайцах позаботились европейские пришельцы. Во-первых, у них была в том нужда: для привлечения местных жителей к культурной жизни, обучения ремеслам (металлургии, изготовлению повозок, шелкопрядению) и преподавания основ европейских верований требовались средства общения с населением. Во-вторых, в письменных традициях европейцев было применение не только звукового алфавита, но и многих значков, вроде тех, что до сих пор применяются нами в арифметике, алгебре, астрономии (плюсы, минусы, радикалы и так далее).
Создание иероглифов оказалось неизбежным, когда миссионеры обнаружили, что нет европейских букв ни для мягкого произношения (достигаемого по-русски символом Ь и отчасти с помощью мягких гласных Е, Ю, Я), ни для твердых Л и Ы, ни для гулких Ч и Ц (ЧЖ и ЦЗ), ни для гортанных восточных звуков. Невозможно было изобразить эти звуки и сочетаниями букв (Sch, Tsch).
Вот и оставалось на выбор два варианта: или утроить звуковой состав латинской (греческой, арабской) азбуки, или перейти постепенно к идеографическим значкам. Был избран второй путь, быть может, чтобы облагодетельствовать сразу все народности этой территории.
Несомненно, если бы письменность в Китае вводил китаец (забудем пока, что там десятки народностей), предварительно научившийся говорить, писать и читать на каком-либо европейском литературном языке, то он тотчас увидел бы, что для создания китайской азбуки нужно придумать еще целый ряд недостающих букв, ведь китайский звуковой ряд состоит из более чем шестидесяти звуков.
Но дело, судя по результатам, пошло иначе. Может, китайцы не хотели окультуриваться, торговать и обращаться в новые верования. Им и так было хорошо. Поэтому письменность стали придумывать приехавшие сюда ученые-иностранцы. Увидев, что все попытки изобразить китайскую фонетику при помощи 25 латинских букв приводят постоянно к словам иного, чем нужно, значения, и, не умея даже выговорить чуждые их уху китайские дополнительные звуки, они стали сплошь переходить к иероглифам, оставив свою азбуку лишь для словаря к ним. В 1522 году, когда в Китай пришли первые католики, они нашли уже развитую письменность и массу сведений из европейской истории, переведенных на этот иероглифический язык.
Только так можно объяснить современный способ китайского письма, и это показывает не древность всей китайской литературы, а наоборот, ее относительную молодость.

Калюжный Дмитрий, Жабинский Александр

[Aлеф]

Darzamat, О! Огромное спасибо, это оно
Там (в http://www.tv.tainam.net/) тонна материалов, нужно несколько суток, чтобы просто просмотреть...

Сообщение отредактировал Aleph: 24 April 2013 - 21:32

[alligatory]

Дальний Восток вообще кладезь чудес. Многие знают например японское слово аригато обозначающее выражение благодарности.Меньше известно португальское слово обригадо с тем же значением.Существует мнение,что португальцы первыми из европейцев приплывшие в Японию,научили местное население этому слову во время торговых операций.

[Darzamat]

Aleph (24 April 2013 - 21:29) писал:

Darzamat, О! Огромное спасибо, это оно
Там (в http://www.tv.tainam.net/) тонна материалов, нужно несколько суток, чтобы просто просмотреть...

Пожалуйста.
Еще там понравилось видео как сейчас по полной программе пирамиды строят в Латинской Америке. Причем, по тому как он расказывает, я реально верю.
Здесь, тоже очень толково о новой хронологии, уже не помню, но вроде независимо от Фоменко.

[alligatory]

Aleph (24 April 2013 - 21:14) писал:

alligatory, по своим верованиям они очень близки к гностикам (это секты, которые исповедовали воззрения, близкие христианству) , что подтверждает мою гипотезу, что христианство зародилось в районе Бискайского залива... Что касается разборок и каких стали называть в 19 веке - это не очень важно...

Гностицизм все же отличается от христианства коренным образом: По этому учению материальный мир это зло,а по иудеохристианству-благое творение благого творца.

[MikeK]

alligatory (24 April 2013 - 21:28) писал:

...история китайской иероглифистики не показывает эволюционности своего происхождения.

Это не правда. Иероглифы эволюционировали. причем значительно.

alligatory (24 April 2013 - 21:28) писал:

...опираясь на алфавитное письмо – можно было создать и китайскую письменность.

Это вообще не понятная фраза. Как опираясь на алфавитное письмо можно придумать иерографическое?

[Aлеф]

alligatory сказал:

Гностицизм все же отличается от христианства коренным образом

Нет, конечно. Христианство - это просто один частный случай гностицизма. Немножко отретушированное в 16 веке, во время канонизации евангелических текстов.

[alligatory]

HSV (24 April 2013 - 21:28) писал:

ЗЫ: спорить с Фоменко дело достойное. При условии, что самого Фоменко читали в первоисточнике, а не в кратком пересказе критиков.

Мне как раз более интересны не Фоменко-Носовский,а некоторые их последователи.Свое знакомство с Фомено я прекратил после пары десятков страниц,когда прочитал что Иоанн Креститель и Иоанн Кресценций( правитель Рима 11 века)-одно лицо.Да,прям так и сравнивали "фамилии",латынь с нижегородским.

[Aлеф]

Рациональные зерна у фоменковщины есть... просто они под таким слоем бреда и коммерциализации, что доставать их оттуда - это не слабых духом...
Но слабость конкретной фоменковщины не опровергает того, что нужна полная научная реконструкция истории...

[alligatory]

MikeK (24 April 2013 - 21:52) писал:

Это не правда. Иероглифы эволюционировали. причем значительно.
Это вообще не понятная фраза. Как опираясь на алфавитное письмо можно придумать иерографическое?

В принципе это мнение я привел для примера .Но.Насчет эволюции иероглифов.Конечно эволюционировали.Но за какое время? Мы все наблюдаем,как эволюционируют в современном Китае принесенные извне технологии.

[Ar-Gen-Tum]

Aleph сказал:

не опровергает того, что нужна полная научная реконструкция истории...

О-о, как!!! Не иначе как на основе научного сионизма и эпирио-кретинизма?

Сообщение отредактировал Ar-Gen-Tum: 24 April 2013 - 22:13

[alligatory]

Aleph (24 April 2013 - 22:01) писал:

Рациональные зерна у фоменковщины есть... просто они под таким слоем бреда и коммерциализации, что доставать их оттуда - это не слабых духом...
Но слабость конкретной фоменковщины не опровергает того, что нужна полная научная реконструкция истории...

Я им благодарен за то,что они заставили задуматься.Но получилось,ребята создали новую религию .

[HSV]

alligatory (24 April 2013 - 22:13) писал:

Я им благодарен за то,что они заставили задуматься.Но получилось,ребята создали новую религию .

Короля играет свита

Судя по текстам и особенно по видеозаписям интервью, которые я видел в сети, они не бесноватые провидцы, а вполне себе нормальные ученые, открытые к конструктивному диалогу. А то, что большинство читателей относятся к их работам некритично, так это не удивительно. Думать вообще мало кто умеет. На работы НФ (Носовского и Фоменко) наиболее типичны две противоположные реакции:
1. "Этого не может быть, потому что не не может быть никогда!" или "Любой школьник знает, что все было не так!"
2. "Вау! Так вот она - истина!"

Хотя, по сути, оба отношения мало чем отличаются друг от друга. И те и другие опираются на веру. Первые - в то, что им сказали в школе, вторые - в то, что сказали НФ.

[Кир]

иероглифы - новее кириллицы, христианство моложе ислама... кто-то куда-то приходил, зачем-то что-то придумывал... А интересно, исходя из этой логики, зачем европейцы придумали (вывели) негров, к примеру...? И на кой хрен облучили неправильным углеродом черепки и кости, чтобы они, когда их выкопают, одни показывали датировки в 50 тыс. лет, другие в 5 всего... Наверняка, чтобы всех запутать и не раскрыть страшную тайну, что весь мир образовался всего-то навсего 1000 лет назад. Ох уж эти сионисты, они всё, окаянные.. или не они, а "...это всё придумал Черчилль в 18-м году"...
Ох и темна вода во облацех...))))

[HSV]

Кир сказал:

Наверняка, чтобы всех запутать и не раскрыть страшную тайну, что весь мир образовался всего-то навсего 1000 лет назад

Этого никто не говорил. Мир очень древний. Просто мы не знаем ничего о том, что было с людьми до возникновения письменности.

Кир сказал:

И на кой хрен облучили неправильным углеродом черепки и кости, чтобы они, когда их выкопают, одни показывали датировки в 50 тыс. лет, другие в 5 всего...

Углеродный анализ не дает однозначной датировки. Он дает набор вероятных значений с о-очень большим интервалом. Из которых выбираются наиболее правдоподобные, исходя из предубежденности интерпретаторов.

[MikeK]

alligatory (24 April 2013 - 22:07) писал:

В принципе это мнение я привел для примера .Но.Насчет эволюции иероглифов.Конечно эволюционировали.Но за какое время? Мы все наблюдаем,как эволюционируют в современном Китае принесенные извне технологии.

Да, первые иероглифы появились до появления бумаги. А когда появилась бумага?

[alligatory]

Кир (24 April 2013 - 22:28) писал:

иероглифы - новее кириллицы, христианство моложе ислама... кто-то куда-то приходил, зачем-то что-то придумывал... А интересно, исходя из этой логики, зачем европейцы придумали (вывели) негров, к примеру...? И на кой хрен облучили неправильным углеродом черепки и кости, чтобы они, когда их выкопают, одни показывали датировки в 50 тыс. лет, другие в 5 всего... Наверняка, чтобы всех запутать и не раскрыть страшную тайну, что весь мир образовался всего-то навсего 1000 лет назад. Ох уж эти сионисты, они всё, окаянные.. или не они, а "...это всё придумал Черчилль в 18-м году"...
Ох и темна вода во облацех...))))

А почему Вы считаете ,например,что иероглифы должны быть старше? Они вполне могут быть новым шагом в развитие письменности.Представьте себе большую страну,населенную многими народами с разными языками и диалектами. Иероглифы помогут им понимать друг друга,не уча языков соседей.Ведь этот значек содержит в себе обозначение одного слова на разных языках.

[MikeK]

HSV (24 April 2013 - 22:36) писал:

Этого никто не говорил. Мир очень древний. Просто мы не знаем ничего о том, что было с людьми до возникновения письменности.

Но тут ведь речь идет о последних 3 000 лел. Письменность в этот период была уже хорошо развита.

alligatory (24 April 2013 - 22:45) писал:

А почему Вы считаете ,например,что иероглифы должны быть старше? Они вполне могут быть новым шагом в развитие письменности.Представьте себе большую страну,населенную многими народами с разными языками и диалектами. Иероглифы помогут им понимать друг друга,не уча языков соседей.Ведь этот значек содержит в себе обозначение одного слова на разных языках.

Ну хорошо, допустим иероглифы появились позже алфавита. Алфавитные записи предшествующие иероглифам - уничтожены. Тоже ладно - варвары, что с них взять. Но в каком году это случилось?

[HSV]

MikeK сказал:

Но тут ведь речь идет о последних 3 000 лет. Письменность в этот период была уже хорошо развита.

Конечно. Это любой школьник знает

[Ar-Gen-Tum]

Будучи в здравом уме никто с алфавита на иероглифы не перейдет. А вот наоборот возможно.
Читал, что японцы уже создали свой алфавит. Не переходят в силу некоторых обстоятельств:
- традиции
- научные труды, написанные иероглифами, первыми читают сами японцы, пока их переведут на другие языки.

[Андрей АМ]

alligatory (24 April 2013 - 22:45) писал:

Иероглифы помогут...

Ага... объяснят папуасу, что такое снег...

[alligatory]

MikeK (24 April 2013 - 22:52) писал:

Ну хорошо, допустим иероглифы появились позже алфавита. Алфавитные записи предшествующие иероглифам - уничтожены. Тоже ладно - варвары, что с них взять. Но в каком году это случилось?

Я говорил конкретно про Китай.Не уверен,что там была какая-то письменность до иероглифов.Так что ничего не понадобилось уничтожать. И вообще я не говорил,что везде иероглифы моложе букв.

Андрей АМ (24 April 2013 - 23:00) писал:

Ага... объяснят папуасу, что такое снег...

А представьте,он прочитает это слово по русски

[Андрей АМ]

alligatory (24 April 2013 - 23:03) писал:

А представьте,он прочитает это слово по русски ...

Да, хоть по-эскимосски... Нет понятия - нет понимания.

[alligatory]

Андрей АМ (24 April 2013 - 23:17) писал:

Да, хоть по-эскимосски... Нет понятия - нет понимания.

А я что против?

[MikeK]

HSV (24 April 2013 - 22:57) писал:

Конечно. Это любой школьник знает

Да, похоже, что уже не каждый....

alligatory (24 April 2013 - 23:03) писал:

Я говорил конкретно про Китай.Не уверен,что там была какая-то письменность до иероглифов.Так что ничего не понадобилось уничтожать. И вообще я не говорил,что везде иероглифы моложе букв.

А представьте,он прочитает это слово по русски

Так, в каком году они появились?

[Андрей АМ]

alligatory (24 April 2013 - 23:22) писал:

А я что против?

Т/е, не Вы утверждали, что

Цитата

Иероглифы помогут им понимать друг друга,не уча языков соседей.

?
Понял. Ухожу. Развлекайтесь...

[alligatory]

Андрей АМ (24 April 2013 - 23:28) писал:

Т/е, не Вы утверждали, что
?
Понял. Ухожу. Развлекайтесь...

Так вы считаете,что жизнь жителей например Северного и Южного Китая настолько различается,что у них не может быть общих понятий? Да ведь само существование Китая,где носители кантонского диалекта(а на самом деле языка) не понимают носителей пекинского,но могут общаться письменно, подтверждает мои слова.

Сообщение отредактировал alligatory: 25 April 2013 - 00:08

[vlaveselow]

Aleph (24 April 2013 - 18:57) писал:

...
я ведь тоже сдавал историю, наш препод (старый энкэвэдешник) говорил так: я врагов вижу сразу, Вы еще зачетку достать не успеете, а я знаю, кто против советской власти, а кто за...

А-аа, так у вас был хороший преподаватель. А если вы ещё живы и здоровы, значит вы наш, советский человек.
Я вот обратил внимание, что масса художников Возрождения, так или иначе рисовали картины на библейские темы. Почему, неужели рисовать больше было нечего. Следует признать, что это дело рук попов. То есть, они крепко вбивали в неокрепшую голову европейцев поповские бредни. Ну, не будем же мы считать за правду, что на облаках сидит какой-то там бородатый еврей. Поэтому есть подозрения, что историю писали специально. Однако, однако, доказательств, что врали умышленно вроде нет. Ведь были экспедиции, которые беспристрастно фиксировали факты: корабли на дне моря, монеты, которые встречаются в разных концах мира и так далее. Что касается Наполеона, то есть такой факт. Когда надо уже было драпать из Москвы, сей "гений" не придумал ничего лучшего, как отдать приказ взорвать Кремль. А строить он там ничего не собирался. Поэтому большие сомнения, что он строил пирамиды.
Что касается Китая, по количеству изобретений, которые кардинально влияют на цивилизацию, с китайским народам никто сравнится не может. Так неужели европейские дикари писали историю для китайцев. А если мы посмотрим на стол с яствами, что что европейцы придумаои кроме брюквы. Ведь половину продуктов притащили из Америки. Нет, такое убожество как европейцы ничего толкового создать не могли. А тем более облапошить мир. Другое дело подлость и коварство, ограбить чужих. Вот это они умеют. И до сих пор этим пользуются.