Сообщений в теме: 150

[Darzamat]

Shotik (18 April 2013 - 16:52) писал:

Да ну? Давайте тогда вам отрежем ноги и пришьем от лошади, все ж природой создано, все должно быть окей! Что? Ваше тело отторгает чужеродные ноги, не может быть такого,не верю...

Ого! Ноги отрезать! И откуда у вас такие кровожадные замашки?
Давайте по другому. Возьмем, например, курицу и рыбу и, допустим, скрестим их. Получится нечто жуткое. Ай-ай, ах как нехорошо и страшно перемешались гены! Но, давайте не будем забывать, что потом мы это существо съедим. Тема то ведь о продуктах. И второй эксперимент: съедим нормальную курицу вместе с обыкновенной рыбой. Мой вопрос: для нашего желудка будет ли разница переваривать мясо рыбокурицы или переваривать масо рыбы и курицы съеденных одновременно? Имхо, разницы не будет никакой. Отсюда я делаю вывод, что тезис о вреде для здоровья ГМП не имеет оснований. Не согласны? Обоснуйте почему.

Теперь, что касается урожайности и контроля над семенами. Имхо, вы путаете причину и следствие. В свое время работал очень тесно с с/х сектором и знаю почему используют ГМ семена. Никто никого не заставляет, просто если не использовать ГМ семена, то хозяйство прогорит. И виноваты тут не производителей семян, а:
1) непосильные цены на с/х технику и запчасти (спасибо производителям последней)
2) непосильным ценам на ГСМ (горюче-смазочные материалы) (спасибо, сами знаете кому)
3) Непосильным условиям и низким закупочным ценам на сельхозпродукты, которые контролируются всеми кем угодно, то только не сельхохпроизводителями.
4) и прочее.
Отсюда, производители ГМ семян к этой ситуации в которую запихнули сельхозпроизводителей не имеют не малейшего отношения и никак не причастны. А, наоборот, выступают, в некотором роде, спасителями.
Не согласны? Давайте, пожалуйста, агрументируйте.

[Ar-Gen-Tum]

Darzamat сказал:

авайте по другому. Возьмем, например, курицу и рыбу и, допустим, скрестим их. Получится нечто жуткое. Ай-ай, ах как нехорошо и страшно перемешались гены!

Ничего не получится, ибо не все определяется только генами. У разных видов разное количество хромосом.
С плодовой мушкой дрозофилой уже давно экспериментируют, но слона из мушки до сих пор не получилось.
По теории Дарвина должны происходить межвидовые мутации, когда из одного вида получается другой вид.
Я еще ни разу ни где не читал (фантастику и "британских ученых" в расчет не берем), что-бы кому-то где-то
удалось совершить межвидовую мутацию. Тем более устойчивую.

[Shotik]

Хм, у вас такая оптимистичная логика. Навожу пример, вы едете в машине, вам жарко, по вашей логике, вместо того, чтобы включить кондишн, который собственно и создан для этого, вы выходите с машины, разбиваете молотком все окна и едете дальше счастливые, исходя из целей все ок, вам уже не жарко, но если посмотреть со стороны, то: аэродинамика нарушена, большая вероятность простудить все, что можно, порезаться и вообще вы будет выглядеть как псих.

Вот в лабах примерно делают то, что я описал....

А теперь давайте перейдем к более сложной логике, по поводу курицы и рыбы, есть отдельно и есть вместе и т.д.
Вы поймите, я не против селекции и скрещивания, они естественны и поэтому там природа все делает так, как правильно, по всем законам природы, если вы скрестите рыбу и курицу и курица вынесет яйцо с рыбокурицей и мы ее съедим, то да, на выходе скорей всего получим тоже самое, что если бы съесть рыбу и курицу вместе. Это справедливо, если вид устойчив, т.е. что род продолжается без явных внезапных мутаций и смертей.

А теперь подумайте, что такое раковая клетка, это бесконтрольно и безосновательно размножающаяся клетка, т.е. ее ген поврежден и она вроде как сошла с ума и начинает делится и делится и делиться, мало того, она еще и влияет на соседние клетки, выводя их из строя.

Поняли, к чему веду? Люди повреждают клетки, грубо, криво "через зад" не понимая всех процессов, они играют с бомбой замедленного действия, потому что вероятность того, что такие поврежденные клетки могут повлиять на ваши здоровые и тут действительно не важно, рыба это, курица или рыбокурица, важно, что вмешались очень грубо и сделали все грубо не по правилам.

Представьте, что есть программный код, красивый, правильный, написан гением, тут приводят студента и говорят, товарищ, вот тебе код, мы хотим, чтоб эта программа выводила не синие буквы, а розовые, сделай. Студент, начинает кромсать код вдоль и поперек, возникает куча ошибок, он их правит так, как "умеет", т.е. по дилетански, в итоге код превращается в кашу, на выходе есть розовые буквы, ошибки тупо латаются абы как. Программа нестабильна и не протестирована на 100%, потому что на это нужно лет 20 потратить, так погоняли ее туда сюда, буквы выводит, на разные компы поставили, буквы выводит, все, значит все отлично.

Сообщение отредактировал Shotik: 18 April 2013 - 19:53

[Shotik]

По поводу фермеров, я прекрасно вас понимаю, это правда, людям приходится искусственно повышать ликвидность своего бизнеса, но вы подумайте, давайте тогда будем друг друга травить до посинения, чтоб денег заработать, нельзя поставить забор и отгородится от этого, когда все будет отравлено и природа убита, это будет общая проблема, в данный же момент, каждый решает свои насущные проблемы в ущерб общему будущему, т.е. то будущее, в котором будут жить дети их детей.

Выход есть, это органическая еда и мозг, фермер явно с голоду не помрет, он может свою семью прокормить парой соток, зачем такой бизнес, когда всю землю отравляют, всех людей отравляют, здесь должна сработать совесть, если все фермеры откажутся так делать, что будет? Все наладится, если большие компании не смогут закупить товар у фермеров, они разорятся, пусть делают союзы и устраивают байкот, пусть создают свою компанию реализатора совместно, да это все сложно, долго и возможно утопично, да проще, просто яду налить на огород и сделать вид, что это тебя конткретно не касается, это прокатит может в ваше поколение, возможно еще в поколение ваших детей, а потом начнется полная Ж.

Уже эта Ж настала, сколько людей с онко сейчас, что про это страшно думать... Нужно отказываться от временной выгоды ради будущего и для начала нужно осознать это, у нас просто еще оч.низкий уровень культуры, мы пока умеем только срать и разрушать, потом начнем думать, как это убирать и как жить так, чтоб не засырать все вокруг...

Сообщение отредактировал Shotik: 18 April 2013 - 20:07

[Darzamat]

Ar-Gen-Tum (18 April 2013 - 19:43) писал:

Ничего не получится, ибо не все определяется только генами. У разных видов разное количество хромосом.
С плодовой мушкой дрозофилой уже давно экспериментируют, но слона из мушки до сих пор не получилось.
По теории Дарвина должны происходить межвидовые мутации, когда из одного вида получается другой вид.
Я еще ни разу ни где не читал (фантастику и "британских ученых" в расчет не берем), что-бы кому-то где-то
удалось совершить межвидовую мутацию. Тем более устойчивую.

Да знаю, просто для красочности примера сгустил краски.
Кстате вспомнил, что тее же самые "злополучные" ГМ семена выводятся многие годы, точно больше 5

Shotik (18 April 2013 - 19:51) писал:

Представьте, что есть программный код, красивый, правильный, написан гением, тут приводят студента и говорят, товарищ, вот тебе код, мы хотим, чтоб эта программа выводила не синие буквы, а розовые, сделай. Студент, начинает кромсать код вдоль и поперек, возникает куча ошибок, он их правит так, как "умеет", т.е. по дилетански, в итоге код превращается в кашу, на выходе есть розовые буквы, ошибки тупо латаются абы как. Программа нестабильна и не протестирована на 100%, потому что на это нужно лет 20 потратить, так погоняли ее туда сюда, буквы выводит, на разные компы поставили, буквы выводит, все, значит все отлично.

Дело еще и в том, что этот програмный код очень устойчив. И любое отклонение от его карается либо немедленной смертью либо прерыванием линии поколения. Что стоит за этим я не знаю. Для красочности примера, приведу, сравнение: вот если положить магнит и рассыпать вокруг металичесские опилки, то они образуют в его поле характерные магнитные линии. По аналогии, как бы вы не перемешивали эти опилки - под влиянием магнита - все равно все вернется к первоначальному виду. Так и в генной инженерии, все это баловство на короткий период. Отсюда, мой вывод: гены это не первооснова (не магнит), а лишь следствие (опилки).

[Shotik]

Да, только это баловство не заканчивается конкретным растением. Нарушается вся цепочка, другие растения тоже выходят из строя, на людей тоже есть влияние... Их баловство затрагивает очень много ниточек, которые не видны и непонятны нам, я вот об этом говорю.

[Darzamat]

Shotik (18 April 2013 - 20:01) писал:

По поводу фермеров, я прекрасно вас понимаю, это правда, людям приходится искусственно повышать ликвидность своего бизнеса, но вы подумайте, давайте тогда будем друг друга травить до посинения, чтоб денег заработать, нельзя поставить забор и отгородится от этого, когда все будет отравлено и природа убита, это будет общая проблема, в данный же момент, каждый решает свои насущные проблемы в ущерб общему будущему, т.е. то будущее, в котором будут жить дети их детей.

Тут уж отдельные люди вообще не игроки, а система. Ничего не изменится пока все не накроется медным тазом и не поменяется "элита".
И еще, не то что я бы в это верю, но как то задумался. Слышал когда-то рассказ о каком-то святом отце которого репресировали и закрыли в темнице. кормили там тухлятиной и пить давали чуть ли не воду из канализации. Узники так бысто умирали. А отец ничего, выжил. Как он объяснял, он просил Бога благословлять пищу и очищать. Опять, же, сказка ложь, да в ней намек. С нами случается то, во что мы верим. Прошу относиться к данному примеру без излишнего фанатизма.

[alligatory]

Darzamat (18 April 2013 - 18:03) писал:

Никто никого не заставляет, просто если не использовать ГМ семена, то хозяйство прогорит.

По моему,первая половина предложения не соответствует второй.

[Darzamat]

Shotik (18 April 2013 - 20:10) писал:

Да, только это баловство не заканчивается конкретным растением. Нарушается вся цепочка, другие растения тоже выходят из строя, на людей тоже есть влияние... Их баловство затрагивает очень много ниточек, которые не видны и непонятны нам, я вот об этом говорю.

Ничем ничего не заканчиватся. Гибриды становятся бесполезными на следующий год. Имхо.
А ниточки, как в примере с магнитом, это не основное. Источник никто изменить не в силах. Имхо.
Я понимаю, вы скорее имеете ввиду, что-то типа как вирусы, микробы, грибки, которые под воздействием разных "человеческих" наработок модифицируются так, что их уже ничего не берет.
Ну так с точки зрения Природы баланс как раз и есть: если в лесу расподилось много кабанов, то и волки в популяции увеличиваются дабы поголовье контролировать. Так и человество, я извиняюсь заср@всю планету, надо же как то и "его поголовье контролировать". Нас уже и так вон сколько миллиардов. Никто точно и не знает. И это если может я и вы такой "уважающий природу", а пойдите в лесопосадку где привыкли на пикники люди выезжать и поглядите...

alligatory (18 April 2013 - 20:14) писал:

По моему,первая половина предложения не соответствует второй.

Заставляют другие обстоятельства никак не связанные с производителями семян.

[Кир]

Shotik,

Да, Вы абсолютно правы, даже немного обобщая и аналогизируя ситуацию. Но дело ещё не только в том, что сами "рыбокурицы" нежизненноспособны из-за спонтанных мутаций, но и белки их имеют немного иную структуру, и попадая ввиде пищи в организмы других, не важно, людей, животных... эти белки начинают немного по другому встраиваться в метоболизм, постепенно видоизменяя его. А вот эти дальние последствия биологам пока очень неясны...

Darzamat,

Но и Вы тоже правы (при том, что спорите между собой) , но не в аналогиях с магнитом (там чисто физические законы, с биологией, да если бы только с биологией.... не имеющие ничего общего), а в том, что человечество, само того не подозревая, начинает "контролировать" свою численность.

[Николай Сапегин]

Shotik (18 April 2013 - 02:00) писал:

Вопросы?

Вы лучше рецепт приведите. Например. бородинский почему такой темный? Скорее всего, потому что там патока и т.п. кроме ржаной муки. И то, гляньте, светлее вашего получается. Ржаной диетический (без примеси пшеничной муки) хлеб - серо-коричневый, оладушки делаю из ржаной муки - тоже такие. Так что, да, вопросы есть. Да еще и вопросы к неравномерной окраске среза на ваших фото. Что-то вы туда добавляете, уж не части ли тех, кто с вами не согласен?

[Alone_Stranger]

Darzamat (18 April 2013 - 18:03) писал:

Никто никого не заставляет, просто если не использовать ГМ семена, то хозяйство прогорит.

Заставляют! И меня, и вас, и всех остальных. Кого-то промывкой мозгов, кого-то силой, прочих экономическими методами. Злобные мировые капиталисты, продавшие дьяволу не только свои души, но и души будущих поколений! Как думаете, кто-то будет заботиться об экологии, если это означает замедление увеличения банковского счета? Всего лишь замедление, я уж не говорю про уменьшение счета...
Когда умрет последнее растение и последнее животное, эти твари будут жрать себе подобных, у которых меньше денеХ! Чтобы все они, и особенно, самая последняя и самая богатая тварь умирала самой долгой и самой мучительной смертью!

[Ar-Gen-Tum]

Как-то смотрели док. фильм по "Дискавери" про тюльпановый бум в Голландии. Луковицы редких сортов тюльпанов
стоили целых состояний.
Это было введение.
Долго никто не мог понять от чего зависит тот или иной цвет тюльпанов.
В 20-х годах 20-го века одна ученая мадам таки выяснила это. Цвет тюльпанов зависел от вирусов. Т.е. вирусы меняют гены.
Кстати, вирусы весьма интересные штуки. Организмами их назвать сложно. Они размножаются только в определенных клетках,
т.е. обладают избирательностью. В природе их очень много. Предполагается, что изучена лишь малая их часть.
Так к чему это? К тому, что вполне вероятно, что вирусы и есть инструмент генной инженерии.
Избирательность и способность влиять на гены делают вирусы хорошим инструментом.
1. Если некие вирусы избирательно воздействуют на какие-то клетки определенных растений,
то ни для человека, ни для других видов растений они опасности не представляют.
2. Растения, на примере тех-же тюльпанов не все "болеют" определенным вирусом. Т.е. черный тюльпан
через некоторое кол-во поколений станет опять натуральным.
Картофель, подвергшийся генной инженерии дает большой урожай, но через несколько поколений
"вырождается" в обычный картофель.
...

[Darzamat]

Alone_Stranger (18 April 2013 - 22:57) писал:

Заставляют! И меня, и вас, и всех остальных. Кого-то промывкой мозгов, кого-то силой, прочих экономическими методами. Злобные мировые капиталисты, продавшие дьяволу не только свои души, но и души будущих поколений! Как думаете, кто-то будет заботиться об экологии, если это означает замедление увеличения банковского счета? Всего лишь замедление, я уж не говорю про уменьшение счета...
Когда умрет последнее растение и последнее животное, эти твари будут жрать себе подобных, у которых меньше денеХ! Чтобы все они, и особенно, самая последняя и самая богатая тварь умирала самой долгой и самой мучительной смертью!

В какой-то мере с этим я абсолютно согласен.

[Alone_Stranger]

Кир (18 April 2013 - 09:00) писал:

ну и во-вторых, как профессиональный эколог....

Митёк (18 April 2013 - 09:07) писал:

А было бы интересно почитать.

Кир (18 April 2013 - 10:54) писал:

Не думаю, что моё субъективное мнение будет всем интересно, да и работать надо... а это серьёзная и долгая тема. Не привык обсуждать такие темы на форумных посиделках...

Ну вот, уважаемый, вы уж определитесь - профессиональный вы эколог, или у вас свое субъективное мнение, а то как доходит до конкретики, так сразу сливаться......

[Митёк]

Alone_Stranger (19 April 2013 - 08:33) писал:

так сразу сливаться......

Да нет, желание не углубляться в тему даже очень понятно, -тема огромна, чтобы хотя бы что-то объяснить нужно огромное количество времени, люди годами этому учатся. К тому же у нас тут в момент какашками закидают другие "профессионалы всего и вся".

[Кир]

Alone_Stranger,

Я тоже без особого пиетета отношусь к человечеству, признавая при этом огромную его заслугу в искусстве и культуре. Но мне не только в голову не приходит такого говорить, но и, возможно (к счастью) в силу того общества, где мне посчастливолось вот уже до 46 лет обитать, и слышать мракобесия, подобного Вашему, практически не приходится... И при этом меня обвинять, что я что-то там "сливаю", не желая метать бисер.. Увольте...

Сообщение отредактировал Кир: 19 April 2013 - 10:14

[Alone_Stranger]

Кир,
Ну вот. Теперь слышу здравомыслие. Спасибо. (без иронии и сарказма)

[Кир]

Alone_Stranger (19 April 2013 - 10:26) писал:

Кир,
Ну вот. Теперь слышу здравомыслие. Спасибо. (без иронии и сарказма)

Ага, значит до этого я нёс исключительно БСК... ну что ж, и Вам в этом случае нижайший поклон (и ни намёка на сарказм или иронию..).

Сообщение отредактировал Кир: 19 April 2013 - 11:30

[Николаич]

В Уругвае вывели светящихся овец. Скрестив их с...кем подумали? С медузами!

Цитата

Особенностью новых овец является то, что они фосфоресцируют как "собака Баскервилей", когда на них попадает ультрафиолет, поскольку в их ДНК присутствует ген медузы.

http://www.mk.ru/sci...ochyu-skot.html

[Rosta]

На самом растении вряд ли, просто на шишечках хмеля осаждаются дрожжи, примерно так же, как и на винограде.
Кстати, белесый налет на плодах винограда и есть дрожжи, но там есть разные культуры, а содержание тех самых (нужных) дрожжей составляет примерно 1/1000 часть.

[Strelok]

Заквасок видов разных море. Даже выводя по одному и тому же рецепту закваску, у разных пекарей будет разный результат. Вот сейчас пытаюсь в очередной раз вывести банальнейшую закваску на ржаной муке. То, что получается в результате, ведет себя не совсем так, как должно. Видимо микрофлора на кухне нестандартная.

[Shotik]

Я 3 раза выводил на ржаной, все разы успешные, может быть проблема или с мукой или с температурой в том месте, закваска стоит, процессы или быстрей или медленней, поэтому инструкции с инета могут не работать.

У меня закваска в первые 3 часа вырастает в 2+ раза, потом оседает и через сутки прокисшей пахнет, т.е. не зная что это нормально, я бы ее выкинул, беру опять чучуть развожу с водичкой+мука и опять через 3 часа растет и пахнет свежестью, т.е. закваска стабильна и хлебушек на ней вкусный. Последите за своей.

[Natalja]

Чисто случайно зашла сюда - поисковик выдал, хотя искала совсем другое. Не верьте всем этим рассказкам про термофильные дрожжи и всякую подобную ерунду. Дрожжевые грибы - это такие овальные клеточки, которые кушают сахар, выделяя при этом углекислый газ, разрыхляющий тесто, и спирт. Погибают они, как и многие другие микроорганизмы при Т 60 град и ниже. Разрушаясь, отдают нам накопленные микроэлементы, а также комплекс витамина В. Смеяться хочется, когда в роликах ютуба учат выпечке "бездрожжевого" хлеба. Пресные лепешки - да, без заквасок. А в закваске - любой - присутствуют дрожжи, плюс некоторые кислотообразующие бактерии. Соответственно, и вкус выпечки немного разный. И в магазинных дрожжах нет ничего, кроме этих самых дрожжей. Да, в ГОСТе перечислены моющие средства, порой очень мощные. Потому что оборудование для выращивания дрожжей должно быть чище, чем на вашей кухне посуда.

[Shotik]

Я с такой же уверенностью могу утверждать обратное! Судя по хронологии событий и потому, что это единственный продукт, который едят каждый день ВСЕ, могу сказать, что вы недооцениваете "заводские дрожжи" и их влияние на человека.

Пс. а вы в курсе, что для высокопставленных чиновников и олигархов существуют отдельные пекарни и фермы!? С чего бы это, а!?

Сообщение отредактировал Shotik: 27 April 2013 - 21:39

[Natalja]

Нет, точно не в курсе. Потому что сама не видела. Про фермы слышала - опять же из "ящика". Относительно пекарен могу предположить, что существуют, но не из-за дрожжей. Просто там муку выбирают, чистоту производства строже соблюдают и т.п. А про дрожжи - просто поверьте мне, знаю что говорю. Спокойно ешьте хлеб, изготовленный на дрожжах или заквасках. Ваш вкусный ржаной хлебушек разрыхляют именно дрожжи, поверьте, точно та же раса, что и в пачках продается. Единственное, что может быть вредно в дрожжевом хлебе - это всплеск гибели множества организмов при выпечке. Но это уже совсем другая история. Ничем не лучше поедать раков, брошенных живьем в кипяток.

[Rosta]

У меня тоже какая-то фигня получается - я из любопытства пытаюсь сделать закваску на ржаной муке.
Дрожжи натуральные и магазинные, по-моему тоже, ничем не отличаются. Мне интересно, кто заинтересован в том, чтобы гнать волну, и не могу понять, кому это выгодно. Многие мои знакомые на фоне всего этого всерьез отказываются от потребления хлеба.
А на счет отдельных хлебопекарен могу лишь предположить, что по нормальной традиционной технологии сейчас никто ширпотребовский хлеб не делает, это просто невыгодно. Общался с работниками пекарен, по их словам, на производстве применяют массу разных химикатов для разрыхления, сохраняемости и пр...

Сообщение отредактировал Rosta: 27 April 2013 - 22:40