Сообщений в теме: 972

[tmt]

Господа давно мучает меня один вопрос.

Диафра́гма (от греч.διάφραγμα — перегородка) в фототехнике — устройство объективафотокамеры, позволяющее регулировать относительное отверстие, то есть изменять количество проходящего через объектив света, что определяет соотношение яркости оптического изображения фотографируемого объекта к яркости самого объекта, а также устанавливать необходимую глубину резкости.

С этим все ясно и понятно.А вот дальше.....
Попробую пояснить на примерах.

Возьмем например ФФ аппарат и поставим объектив с диафрагмой 1.Все вроде понятно диафрагма открыта, изображение кроет полный кадр. Красота да и только.

Возьмем например и поставим диафрагму на 1.4 и снова красота. Диафрагма конечно уже закрывает частично полный кадр.

Но тут начинается самое интересное.Насколько закрывает на 1.4

А если мы переставим объектив на наш любимый цифровой Pentax у которого размер сенсора меньше ФФ в 1.5 раза?
Что получится что размер выходного зрачка будет больше размера сенсора?

А как ее тогда считать и рассчитывать глубину ГРИП?

PS. Не пинайте сильно ногами в конструкциях и расчетах объективов ничего не понимаю

[Николаич]

tmt (22 November 2012 - 12:26) писал:

... в конструкциях и расчетах объективов ничего не понимаю...

Аналогично. Возможно поэтому сути вопроса не понял.
Диафрагма, как и зрачок в нашем глазу, всегда кроет всю сетчатку, весь кадр, сенсор, матрицу - что там приспособлено для улавливания света.
Она лишь регулирует его(света) количество, но не охват пространства. Это зависит от оптической схемы (ширики-телевики). Размер зрачка-диафрагмы тут не при чем.

[barmaley96]

tmt сказал:

Диафрагма конечно уже закрывает частично полный кадр.

Нет (если стоит на правильном месте).

[tmt]

Николаич,Начало у Вас правильное.Теперь скажите мне размер зрачка у ФФ и КРОП аппарата одинаковый?
Нет. У ФФ больше

[francuz_69]

tmt (22 November 2012 - 12:58) писал:

Николаич,Начало у Вас правильное.Теперь скажите мне размер зрачка у ФФ и КРОП аппарата одинаковый?
Нет. У ФФ больше

Есть еще понятие рабочий отрезок Вернее расстояние от диафрагмы, до матрицы. На объективах расчитанных для ФФ на обоих матрицах все будет ОК. На объективах, расчитанных для КРОП - при установке на ФФ будет виньетирование.

Сообщение отредактировал francuz_69: 22 November 2012 - 13:09

[tmt]

francuz_69 (22 November 2012 - 13:05) писал:

Есть еще понятие рабочий отрезок

Таки продолжайте не останавливайтесь

francuz_69 (22 November 2012 - 13:05) писал:

Есть еще понятие рабочий отрезок Вернее расстояние от диафрагмы, до матрицы. На объективах расчитанных для ФФ на обоих матрицах все будет ОК. На объективах, расчитанных для КРОП - при установке на ФФ будет виньетирование.

Уважаемый мы сейчас обсуждаем варианты 1 объектив и 2 аппарата Пентакс ФФ и кроп


Причем объектив кроет не только полный кадр, но например и СФ 6 на 7))

Сообщение отредактировал tmt: 22 November 2012 - 13:13

[francuz_69]

tmt (22 November 2012 - 13:10) писал:

Таки продолжайте не останавливайтесь

У объектива для КРОП задний оптический элемент располагается ближе к сенсору. Это имел ввиду.

tmt (22 November 2012 - 13:10) писал:

Причем объектив кроет не только полный кадр, но например и СФ 6 на 7))

А это не важно, если сможете поставить на КРОП. Важно, если наоборот, КРОП - объектив на указанные камеры. вот тогда амба. Вы, скорее всего, пропустили одно слово в начальном вопросе - эквивалентная резкостная диафрагма. Это понятие влияет исключительно на ГРИП. А физическая диафрагма "и в Африке диафрагма"

Сообщение отредактировал francuz_69: 22 November 2012 - 13:21

[KNA]

Ох. Любителям порассуждать о всяких там эквивалентных диафрагмах предлагаю провести два простых эксперимента.

1. Возьмите объектив, рассчитанный на полный кадр, и приставьте его к полнокадровой тушке. Можно к пленочной. Рядом положите кропнутую. Внимательно посмотрите на объектив спереди. Обратите внимание на видимый размер отверстия. Быстро перенесите объектив на кропнутую тушку и снова внимательно посмотрите, не сжалось ли от ужаса что-то там внутри объектива.

2. Возьмите снимок, сделанный ФФ камерой. Можно стырить из Инета. Откройте графическим редактором и вырежьте середину. Посмотрите, стала ли вырезанная середина от этого темнее.

Сделайте выводы.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Про всякие там задние фокальные отрезки, пожалуйста, не надо. Это вообще про другое.

Сообщение отредактировал KNA: 23 November 2012 - 03:10

[tmt]

francuz_69 (22 November 2012 - 13:17) писал:

У объектива для КРОП задний оптический элемент располагается ближе к сенсору. Это имел ввиду.


А это не важно, если сможете поставить на КРОП. Важно, если наоборот, КРОП - объектив на указанные камеры. вот тогда амба. Вы, скорее всего, пропустили одно слово в начальном вопросе - эквивалентная резкостная диафрагма. Это понятие влияет исключительно на ГРИП. А физическая диафрагма "и в Африке диафрагма"

Ну вот Вы уже и поняли)))
Естественно диафрагама это объективная реальность.Просто может получится так что размер выходного зрачка, объектив от СФ аппарата на открытой диафрагме, будет по размерам превосходить размер КРОП матрицы и это будет эквивалентно диафрагме например 1 или 0,7

Так?

[barmaley96]

Человек просто не понимает как на самом деле работает диафрагма объектива. И почему при ее зажатии затемняется весь кадр а не только края (при фиксированной выдержке).

Сообщение отредактировал barmaley96: 22 November 2012 - 13:29

[tmt]

KNA (22 November 2012 - 13:26) писал:

Ох. Любителям порассуждать о всяких там эквивалентных диафрагмах предлагаю провести два простых эксперимента.

1. Возьмите объектив, рассчитанный на полный кадр и приставьте его к полнокадровой тушке. Можно к пленочной. Рядом положите кропнутую. Внимательно посмотрите на объектив спереди. Обратите внимание на видимый размер отверстия. Быстро перенесите объектив на кропнутую тушку и снова внимательно посмотрите, не сжалось ли от ужаса что-то там внутри объектива.

2. Возьмите кадр, снятый на полный кадр. Можно стырить из Инета. Откройте графическим редактором и вырежьте середину. Посмотрите, стала ли вырезанная середина от этого темнее.

Сделайте выводы.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Про всякие там задние фокальные отрезки, пожалуйста, не надо. Это вообще про другое.

Что такое эквивалентное фокусное мне понятно, равно как просто фокусное расстояние и связь с углами обзора.
Вопрос был про эквивалентную резкосную диафрагму (как меня правильно товарищи поправили)

barmaley96 (22 November 2012 - 13:29) писал:

Человек просто не понимает как на самом деле работает диафрагма объектива. И почему при ее зажатии затемняется весь кадр а не только края (при фиксированной выдержке).

Может чего то и не понимаю))) но я же спрашиваю

от цитата из Вики
http://ru.wikipedia.....B3.D0.BC.D0.B0


Эквивалентная резкостная диафрагма

Объектив с фокусным расстоянием, например, в 1,6 раз меньшим, на матрице в 1,6 меньшего размера, на тех же диафрагмах будет обладать большей глубиной резкости, чем исходный объектив, если пересчитать её относительно размера кадра. Для такой же глубины резкости необходимо использовать «эквивалентную резкостную диафрагму», которая больше, чем у исходного объектива. Отметим, что физически такой объектив может просто не существовать.
На маленьких матрицах сложнее добиться эффекта размытия заднего плана.

[francuz_69]

tmt (22 November 2012 - 13:28) писал:

Ну вот Вы уже и поняли)))
Естественно диафрагама это объективная реальность.Просто может получится так что размер выходного зрачка, объектив от СФ аппарата на открытой диафрагме, будет по размерам превосходить размер КРОП матрицы и это будет эквивалентно диафрагме например 1 или 0,7

Так?

Нет. Диафрагма будет такой-же. Если Вы не имеете ввиду конечно ее физический размер. Просто расположекние линз относительно матрицы/пленки будет разное, а количество света, проходящее через диафрагму - будет одинаковое.

Сообщение отредактировал francuz_69: 22 November 2012 - 13:36

[barmaley96]

Поджимая диафрагму мы не затемняем края кадра, мы преграждаем путь краевым лучам, которые ранее участвовали в формировании изображения. В результате затемняется весь кадр. Это замечания к этому фрагменту

Цитата

Возьмем например и поставим диафрагму на 1.4 и снова красота. Диафрагма конечно уже закрывает частично полный кадр

А ГРИП меняется, потому как на кропе с тем же объективом будем иметь меньший угол и нам придется отойти (увеличить дистанцию), что и скажется на ГРИП.

Сообщение отредактировал barmaley96: 22 November 2012 - 13:45

[tmt]

francuz_69 (22 November 2012 - 13:35) писал:

Нет. Диафрагма будет тако-же.

Не спорю. Точно такой же.Но вот по отношению к матрице?
Пускай 50 (хотя это не важно),но полнокадровый

Ставим на нем диафрагму 1.4. потом ничего не меняя на объективе переставляем его на камеру с кропом 1.5.
Проверяем диафрагму она по прежнему 1.4 . Фокусное тоже 50мм ( с учетом того что матрица меньше изменились углы обзора которые теперь соответствуют объективу 50*1,5=75мм, но само фокусное не изменилось).

Эквивалентная диафрагма получается 1.4/1.5=0,93

Правильно?


Она будет

[francuz_69]

tmt (22 November 2012 - 13:42) писал:

Не спорю. Точно такой же.Но вот по отношению к матрице?
Пускай 50 (хотя это не важно),но полнокадровый

Ставим на нем диафрагму 1.4. потом ничего не меняя на объективе переставляем его на камеру с кропом 1.5.
Проверяем диафрагму она по прежнему 1.4 . Фокусное тоже 50мм ( с учетом того что матрица меньше изменились углы обзора которые теперь соответствуют объективу 50*1,5=75мм, но само фокусное не изменилось).

Эквивалентная диафрагма получается 1.4/1.5=0,93

Правильно?


Она будет

Нет Она будет 1.4. А вот грип - изменится. она увеличится. Чтобы получить такую же ГРИП на кропе при том же диафрагменном числе, как и на 35 мм, вот тогда нужно будет искать объектив с указанной Вами диафрагмой, причем реальной. Но для чего это? для того, чтобы Вы смогли получить на 35 мм такое-же размытие как на диафрагме 1.4 на кропе, Вам потребуется значительно более простой объектив, не буду заморачиваться с пересчетами - лень.

Сообщение отредактировал francuz_69: 22 November 2012 - 13:49

[tmt]

barmaley96 (22 November 2012 - 13:38) писал:

Поджимая диафрагму мы не затемняем края кадра, мы преграждаем путь краевым лучам, которые ранее участвовали в формировании изображения. В результате затемняется весь кадр. А ГРИП меняется, потому как на кропе с тем же объективом будем иметь меньший угол и нам придется отойти (увеличить дистанцию), что и скажется на ГРИП.

А что будет с диафрагмой? и какая будет эквивалентная резкостная диафрагма?

barmaley96 (22 November 2012 - 13:38) писал:

Поджимая диафрагму мы не затемняем края кадра, мы преграждаем путь краевым лучам, которые ранее участвовали в формировании изображения. В результате затемняется весь кадр. А ГРИП меняется, потому как на кропе с тем же объективом будем иметь меньший угол и нам придется отойти (увеличить дистанцию), что и скажется на ГРИП.

Вся ли поверхность ФФ объектива формирует изображение на Кроп матрицу?
Как раз края не попадают на кроп.

[francuz_69]

tmt (22 November 2012 - 13:45) писал:

Вся ли поверхность ФФ объектива формирует изображение на Кроп матрицу?
Как раз края не попадают на кроп.

На КРОП попадет лишь центр кадра. Но причем тут края то?

[tmt]

francuz_69 (22 November 2012 - 13:53) писал:

На КРОП попадет лишь центр кадра. Но причем тут края то?

При том что количество света, проходящее на центр не изменится, а то что на края то без разницы все равно не попадет

[Rave]

Оказывается, ТС интересует ГРИП а вовсе не дырка как все скучно.
Видимо, в погоне за ГРИП шириной в три миллиметра Это ж вроде все еще модно?
Ну а про дырку KNA объяснил - доходчевей не придумать.

[KNA]

francuz_69 (22 November 2012 - 13:35) писал:

Нет. Диафрагма будет такой-же. Если Вы не имеете ввиду конечно ее физический размер. Просто расположекние линз относительно матрицы/пленки будет разное, а количество света, проходящее через диафрагму - будет одинаковое.

Стоп. Если мы один и тот же объектив суем в камеры с разными по размеру матрицами, то расположение стекляшек относительно матрицы никак не меняется. Объективу вообще глубоко пофиг, что там позади него поставили. Объектив создает некую круглую картинку на плоскости, расположенной на определенном расстоянии от задней линзы объектива. При наводке на бесконечность это расстояние равно заднему фокальному отрезку (ЗФО). Диаметр круга с картинкой зависит от того, на какого размера кадр объектив рассчитывался. Вернее, от этого зависит диаметр круга, внутри которого фирма "гарантирует" качественную картинку. А за пределами расчетного круга может быть все, что угодно: злобное виньетирование, мылота и даже приличная картинка. Разработчики могут даже специально отсекать все лучи, которые не должны попадать на матрицу, чтобы избежать паразитных отражений внутри камеры, тогда при попытке поставить светоприемник бОльшего размера мы увидим черные углы.
В общем, мы ставим после объектива светоприемник некого размера и вырезаем из круга покрытия некий кадр. При этом фокусное расстояние и ЗФО самого объектива не меняются.

В формировании каждой точки изображения участвует целиком вся линза. Неверно говорить, что центр линзы светит только на центр кадра, а края линзы - только на края кадра.

ГРИП считывается по шкале на объективе, ежели таковая имеется. ГРИП зависит от ФР объектива и дистанции съемки. И от выставленной диафрагмы, естественно. Если мы снимаем один и тот же объект на ФФ и на кроп одним и тем же объективом, то для получения того же самого кадра на кроп надо отойти подальше. Или взять ФР покороче. Естественно, у нас будет другое соотношение между дистанциями и другая ГРИП.

Да, в цифровую эпоху несколько изменились требования к кружку нерезкости, так что шкалу ГРИП на линзах из пленочной эпохи следует воспринимать с должной долей скепсиса.

Сообщение отредактировал KNA: 23 November 2012 - 11:57

[tmt]

KNA (22 November 2012 - 14:03) писал:

Стоп. Если мы один и тот же объектив суем в камеры с разными по размеру матрицами, то расположение стекляшек относительно матрицы никак не меняется. Объективу вообще глубоко пофиг, что там позади него поставили. Объектив создает некую круглую картинку на плоскости, расположенной на определенном расстоянии от задней линзы объектива. При наводке на бесконечность это расстояние равно заднему фокальному отрезку (ЗФО). Диаметр круга с картинкой зависит от того, на какого размера кадр объектив рассчитывался. Вернее, от этого зависит диаметр круга, внутри которого фирма "гарантирует" качественную картинку. А за пределами расчетного круга может быть все, что угодно: злобное виньетирование, мылота и даже приличная картинка. Разработчики могут даже специально отсекать все лучи, которые не должны попадать на матрицу, чтобы избежать паразитных отражений внутри камеры, тогда при попытке поставить светоприемник бОльшего размера мы увидим черные углы.
В общем, мы ставим после объектива светоприемник некого размера и вырезаем из круга покрытия некий кадр. При этом фокусное расстояние и ЗФО самого объектива не меняются.

В формировании каждой точки изображения участвует целиком вся линза. Неверно говорить, что центр линзы светит только на центр кадра, а края линзы - только на края кадра.

ГРИП считывается по шкале на объективе, ежели таковая имеется. ГРИП зависит от ФР объектива и дистанции съемки. Если мы снимаем один и тот же объект на ФФ и на кроп одним и тем же объективом, то для получения того же самого кадра на кроп надо отойти подальше. Или взять ФР покороче. Естественно, у нас будет другое соотношение между дистанциями и другая ГРИП.

Да, в цифровую эпоху несколько изменились требования к кружку нерезкости, так что шкалу ГРИП на линзах из пленочной эпохи следует воспринимать с должной долей скепсиса.

Спасибо. Просвятление настало)

Это да были говорят времена. А сейчас это кружок нерезкости раз и при определенной диафрагме начинает превышать размер пикселя и вот пожалуйста появляется нерезкость (на К-5 уже свыше 8.1 наступает дифракционный предел) матрицу то поменять нельзя в отличие от пленки - можно было взять мелкозернистую.

Сообщение отредактировал tmt: 22 November 2012 - 14:13

[Альфред]

Эх, не с того конца Вы начали... :В

[IOTNIK]

tmt (22 November 2012 - 13:32) писал:

Эквивалентная резкостная диафрагма

Объектив с фокусным расстоянием, например, в 1,6 раз меньшим, на матрице в 1,6 меньшего размера, на тех же диафрагмах будет обладать большей глубиной резкости, чем исходный объектив, если пересчитать её относительно размера кадра. Для такой же глубины резкости необходимо использовать «эквивалентную резкостную диафрагму», которая больше, чем у исходного объектива. Отметим, что физически такой объектив может просто не существовать.
На маленьких матрицах сложнее добиться эффекта размытия заднего плана.

Это писалось для Канонистов. В наказание за гордыню. У вас Пентакс? - чего вы к ним лезите?

[tmt]

IOTNIK (22 November 2012 - 15:02) писал:

Это писалось для Канонистов. В наказание за гордыню. У вас Пентакс? - чего вы к ним лезите?

Кэнон маст дай)))

[KNA]

tmt (22 November 2012 - 16:11) писал:

Кэнон маст дай)))

Ыгы. Как в Кэнон кизяком кинуть, так все крутые. А как технические непонятнки разруливать, так закоренелый кэнонист должен ((:

[Schwanz]

IOTNIK сказал:

Это писалось для Канонистов

там какими-то дикими терминами описаны существующие реалии

[. /]

(здесь должен быть смайл жующий попкорн )

[IOTNIK]

KNA (23 November 2012 - 03:11) писал:

Ыгы. Как в Кэнон кизяком кинуть, так все крутые. А как технические непонятнки разруливать, так закоренелый кэнонист должен ((:

Потому как он из всего этого вылез, сумев сохранить нормального человека внутри. А если человек нормальный - то его и Канон не испортит.

[KNA]

ЖилБыл (23 November 2012 - 11:04) писал:

(здесь должен быть смайл жующий попкорн )

Такой годится?

Хотя мне кажется, что все самое интересное уже позади. Во всяком случае, в этой ветке. Ну, разве что холивар раздуть... Но что-то не хочется (:

IOTNIK (23 November 2012 - 11:12) писал:

Потому как он из всего этого вылез, сумев сохранить нормального человека внутри. А если человек нормальный - то его и Канон не испортит.

Угу. Просто некоторые вещи начинают несколько утомлять своим однообразием.

ЗЫ За "в цитатник" спасибо. Только надо цитаты синхронизировать, а то я мало-мало стилистику подправил (:

Сообщение отредактировал KNA: 23 November 2012 - 11:31

[. /]

ГРИП - неувядающая тема Пентафорума