Сообщений в теме: 75

[Snorry]

Перешёл на MX с Зенита-Е 76-го года. Так вот, по матовому стеклу Зенита наводиться намного легче, чем в МХ. Если бы не клинья, то даже и не знаю...

Выбирал между ME Super и МХ. МХ подкупил своей кондовостью. Всё-таки у ME пластиковые крышки, затвор электронный, пресловутый "дребезг" резистора...

С уважением, Snorry.

[Anatoli]

Sincopa (25.1.2006, 21:49 MSK) писал:

А у этих камер предварительный подъём зеркала есть?

У МЕ-Супер - нет, а у МХ - хитрым щелчком по кнопке спуска, как писалось выше...

[VladLL]

Эта... программа максимум: берите ОБА и с М50/1,4 (тоже два!)

Если "дайте две" не выходит - МХ с М50/1,4;
Если не получается - МХ с 50/2;
Если не выходит - МЕ Супер + М50/1,4;
... Идею уяснили?

[Dmitri S]

Подъем зеркала на МХ: сверху вниз-вперед щелкаете по кнопке спуска (слегка вскользь). При не очень разболтанном механизме и после небольшой тренировки работает. Лично проделывал неоднократно. Способ не новый, первый раз нашел где-то в Интернете, да и на форуме он был (как и подъем зеркала шлепком по пентапризме - но это сам не пробовал ).

Удачных щелбанов!

[mike69]

vlaveselow (25.1.2006, 19:55 MSK) писал:

Так сравнивать некорректно. У MZ 5N видоискатель со светоотбором.
Небходимо сравнивать разные экраны на одной камере ну и конечно с одним объективом. Яркость экранов надо думать повышается а вот удобство фокусировки нужно проверять.

По-моему, это как раз самое полезное для практики сравнение - сравнение конечных результатов.
И на мой взгляд, MZ-5n выходит победителем, несмотря на полупрозрачное зеркало. У меня получилось примерно следующее:
"ME+объектив 1.4" хуже чем "MZ-5N+объектив 1.4"
"ME+объектив 1.4" хуже чем "MZ-5N+объектив 2.0"
"ME+объектив 1.4" немного хуже чем "MZ-5N+объектив 2.8"
"ME+объектив 1.4" приблизительно равен "MZ-5N+объектив 3.5"

Сообщение отредактировал mike69: 26 January 2006 - 10:32

[mike69]

Anatoli (25.1.2006, 18:07 MSK) писал:

Вот смотрю на лист бумаги освещенный галогеновой настольной лампой  только без объектива (для объективности )

Проводить тест без объектива - IMHO, большая ошибка. Потому как яркость экрана, просто освещенного лампочкой и яркость изображения лампочки, сформированного объективом на экране - две больших разницы. Разница между первым и вторым случаям будут коренным образом зависеть от свойств экрана и может быть огромной. Для наглядной иллюстрации своих слов предлагаю рассмотреть утрированный (крайний) случай - представьте, что в камере стоит "плохой" экран - на нем практически нет матирования и он очень прозрачен. Если посмотреть с таким экраном на лампочку без объектива, то будет очень-очень ярко. Казалось бы, классный экран. Но поставьте объектив - будет тоже очень светло, но полезого изображения объекта (лампочки) Вы практически не увидите.

P.S. После сей речи пришел к выводу, что слова "яркость экрана", которые я использовал раньше, не совсем отражают суть. Видимо более подходящие "контраст изображения на экране ", "яркость полезного изображения экрана"

Сообщение отредактировал mike69: 26 January 2006 - 10:21

[Lexander]

mike69 (26.1.2006, 11:02 MSK) писал:

По-моему, это как раз самое полезное для практики сравнение - сравнение конечных результатов.

Ну, тогда, наверное, надо сравнивать точность фокусировки Провести серию экспериментов с различными камерами с различными объективами и различными фокусировочными экранами. Да еще варианты с разной освещенностью сцены.

Цитата

И на мой взгляд, MZ-5n выходит победителем, несмотря на полупрозрачное зеркало.

Ага. Победителем, в сравнении с МЕ, а вот если взять МХ (а ведь сыр-бор начался из-за него?), да с экраном 60-й серии
Или давайте в пятницу проведем соревнование LX с MZ-5n.

[mike69]

Lexander (26.1.2006, 12:22 MSK) писал:

Ага. Победителем, в сравнении с МЕ, а вот если взять МХ (а ведь сыр-бор начался из-за него?), да с экраном 60-й серии
Или давайте в пятницу проведем соревнование LX с MZ-5n.

Я бы с превеликим удовольствием посмотрел бы на LX с хорошим экраном. Но увы, работа...работа... Надеюсь, в ближайшем будущем получится.

[Lexander]

mike69 (26.1.2006, 11:17 MSK) писал:

слова "яркость экрана", которые я использовал раньше, не совсем отражают суть. Видимо более подходящие "контраст изображения на экране ", "яркость полезного изображения экрана"

Если говорить о яркости -- то она больше всего влияет на "субъективно-ламерское" восприятие изображения в видоискателе. Так же как и мелкозернистость.
Но точности фокусировки больше всего способствует контраст изображения.
А с точки зрения технической -- уменьшение зернистости экрана ведет к снижению контраста, увеличение яркости изображения по краю (установка сильной линзы френеля) -- тоже ведет к снижению контраста.
При прочих равных, конечно.
...

[Lexander]

mike69 (26.1.2006, 12:46 MSK) писал:

Я бы с превеликим удовольствием посмотрел бы на LX с хорошим экраном.

В пятницу вечером встреча.
Приходите, не до ночи же работать!

[mike69]

Lexander (26.1.2006, 12:51 MSK) писал:

В пятницу вечером встреча.
Приходите, не до ночи же работать!

Увы, именно в пятницу придется трудиться до полуночи, а то и больше.

[Lexander]

Черт! Ну, тогда сигнальте как со временем полегче будет, или можно в выходные как-нибудь пересечься.

[mike69]

Lexander (26.1.2006, 14:53 MSK) писал:

Черт! Ну, тогда сигнальте как со временем полегче будет, или можно  в выходные как-нибудь пересечься.

Ок!

[Anatoli]

mike69 (26.1.2006, 11:17 MSK) писал:

Проводить тест без объектива - IMHO, большая ошибка.

Читать невнимательно - не меньшая Я смотрел на лист бумаги, освещенный равномерно и перекрывающий поле экрана полностью...

Уж разницу в полторы ступени диафрагмы-то можно увидеть и без объектива, согласитесь. А двух М50/1.4, что бы сравнивать попарно, у меня нет.

mike69 (26.1.2006, 11:17 MSK) писал:

P.S. После сей речи пришел к выводу, что слова "яркость экрана", которые я использовал раньше, не совсем отражают суть. Видимо более подходящие "контраст изображения на экране ", "яркость полезного изображения экрана"

Есть интересная табличка для оценки яркости и контрастности мониторов. Думаю, она отлично подойдет и в данном случае.

Процедура такая (потребуется подстройка монитора)

1 - Скачиваем изображение в формате TIFF (49 kb) на котором два поля: черное и белое. На белом фоне 255/255/255 написаны цифры оттенком белого 254/254/254, 252/252/252... На Черном фоне 0/0/0 написаны цифры оттенком темного 2/2/2, 4/4/4.. Открываем этот файл с изображением в фотошопе, или в другой программе для просмотра изображений.

2 - подстраиваем монитор яркостью так, чтобы былы видны темные цифры на темном поле, потом контрастностью - светлые на светлом.

3 - смотрим сколько цифр видно в видоискателе фотоаппарата и сравниваем яркость и контраст изображения.

По моему достаточно объективно должно получится и экспонометрии не требуется

П.С. Два замечания:
1. Это в полной мере относится к CRT-монитора, хотя не все мониторы позволят так настроить яркость и контрастность, с LCD-все сложнее.
2. Монитор получится откалиброванным примерно под гамму 2.2, что легко проверить, например, программой QuickGamma.

Сообщение отредактировал Anatoli: 26 January 2006 - 14:53

[Anatoli]

Взято из статьи о калибровке монитора.

Сообщение отредактировал Anatoli: 26 January 2006 - 14:49

[mike69]

Anatoli (26.1.2006, 15:35 MSK) писал:

Читал внимательно, разницы-то нет: лампочка или лист бумаги, освещенный лампочкой - и там и там экран освещается рассеяным светом и результат один. А вот с появлением в эксперименте ОБЪЕКТИВА мы начинаем рисовать на экране изображения предметов лучами света, прошедшими через объектив и результат может быть иной, и только он представляет ценность.

Сообщение отредактировал mike69: 26 January 2006 - 17:53

[Nevermind]

Dmitri S (26.1.2006, 1:10 MSK) писал:

Подъем зеркала на МХ: сверху вниз-вперед щелкаете по кнопке спуска (слегка вскользь). При не очень разболтанном механизме и после небольшой тренировки работает. Лично проделывал неоднократно. Способ не новый, первый раз нашел где-то в Интернете, да и на форуме он был (как и подъем зеркала шлепком по пентапризме - но это сам не пробовал ).

Удачных щелбанов!

То есть это "внештатный2 режим?. Ё, как же блин..... карма что ли у фирмы такая......

[Anatoli]

mike69 (26.1.2006, 18:27 MSK) писал:

Читал внимательно, разницы-то нет: лампочка или лист бумаги, освещенный лампочкой - и там и там экран освещается рассеяным светом и результат один.

Хорошо, был не прав, погорячился...

mike69 (26.1.2006, 18:27 MSK) писал:

А вот с появлением в эксперименте ОБЪЕКТИВА мы начинаем рисовать на экране изображения предметов лучами света, прошедшими через объектив и результат может быть иной, и только он представляет ценность.

В моем случает мне удобно сравнивать яркости объектов - нет нужды запоминать. Было бы у меня два одинаковых объектива - я бы поступил как пишите Вы. Ну или придумаю как пристроить флешьметр для измерения...

В любом случае не смог воспроизвести на своих аппаратах, чтобы какой-нибудь из них на 3.5 (у меня это И-50 и ф35-135 на 35) смотрелся ярче, чем какой-то другой на 1.4 (у меня это М50).
Т.е. с М50/1.4 хоть разница и заметна, но не столь велика для моих аппаратов. Например разницу между М50/1.4 и Вивитар 50/1.7 при одновременном просмотре на двух своих МЕ-Супер я различаю хорошо.
В исходном Вашем посте именно эта превосходная степень: "очень темный видоискатель" и привлекла мое внимание.

Будет время - еще поэкспериментирую на досуге: есть у меня 28-80/3.5-4.7PZ и 28-80/3.5-5.6, может выпадет какой сухой осадок

[vlaveselow]

Lexander (26.1.2006, 12:50 MSK) писал:

Но точности фокусировки больше всего способствует контраст изображения.

Контраст - это различие в величине яркости. Поэтому у яркого экрана больший (хотя бы теоретически) шанс получить и больший контраст.

[Lexander]

Неверно. Контраст фокусировочного экрана не связан напрямую с яркостью изображения на нем.

А с Вашей логикой недалеко и до реплики: "контраст -- это различие в величине яркости. Поэтому у светосильного объектива больший (хотя бы теоретически) шанс получить и больший контраст".

[vlaveselow]

Lexander (27.1.2006, 16:13 MSK) писал:

Неверно. Контраст фокусировочного экрана не связан напрямую с яркостью изображения на нем.

А с Вашей логикой недалеко и до реплики: "контраст -- это различие в величине яркости. Поэтому у светосильного объектива больший (хотя бы теоретически) шанс получить и больший контраст".

Не надо передергивать. Контраст экрана Вы замерите очень просто.Проецируете на экран две полосы черная - белая и замеряете яркость. Может оказаться, что линза Френеля повысит яркость, но то что снизит контраст - тоже очевидно. Но качественная линза Френеля может снизить контраст очень мало. А если экран темный, то последствия этой темноты может и непредсказуемыми оказаться.

[vlaveselow]

Snorry (25.1.2006, 22:06 MSK) писал:

Перешёл на MX с Зенита-Е 76-го года. Так вот, по матовому стеклу Зенита наводиться намного легче, чем в МХ. Если бы не клинья, то даже и не знаю...

Выбирал между ME Super и МХ. МХ подкупил своей кондовостью. Всё-таки у ME пластиковые крышки, затвор электронный, пресловутый "дребезг" резистора...

С уважением, Snorry.

Вспомнил свой зенит тоже где то 70-х . Так ведь там же было простое матовое стекло с коллективом. Об этом теперь можно только мечтать.

[Lexander]

vlaveselow (27.1.2006, 16:44 MSK) писал:

Не надо передергивать.

Я не передергиваю.
А вот Ваши данные о прямой зависимости контраста экрана от яркости действительности не соответствуют.

Цитата

Контраст экрана Вы замерите очень просто.Проецируете на экран две полосы черная - белая  и замеряете яркость.

Уточните:
1) Какой ширины должны быть полосы?
2) Чем замерять яркость?

Цитата

Может оказаться, что линза Френеля повысит яркость, но то что снизит контраст - тоже очевидно.

Ой! Вы же только что говорили, что чем больше яркость, тем выше контраст? Как же так?
А изменение структуры матирования как влияет на яркость? А на контраст?

Цитата

А если экран темный, то последствия этой темноты может и непредсказуемыми оказаться.

Если экран светлый, то последствия его светлоты как сказывается -- предсказуемо?

[vlaveselow]

Lexander (27.1.2006, 17:20 MSK) писал:

Я не передергиваю.
А вот Ваши данные о прямой зависимости контраста экрана от яркости действительности не соответствуют.
Уточните:
1) Какой ширины должны быть полосы?
2) Чем замерять яркость?
Ой! Вы же только что говорили, что чем больше яркость, тем выше контраст? Как же так?
А изменение структуры матирования как влияет на яркость? А на контраст?
Если экран светлый, то последствия его светлоты как сказывается -- предсказуемо?

Вы вот недавно говорили, что мол неправильно утверждать, что чем всетосильнее объектив, тем контрастнее изображение. Несложно по другому посмотреть - а если сделать съемку на светосильном объективе и со слабой светосилой но... с одной выдержкой. Ну и у кого контраст в тенях будет выше? это так к слову о Вашей манере иронизировать.
В советские времена выпускали зениты с линзой Френеля. Но качество изображения всегда было не ярким. Поэтому ни о каком контрасте и речи не шло. Что касается ширины полос и прочее... так это же как умеете.
Конечно сюда можно еще добавить и разрешающую способность экрана, но в любом случае темная картинка не будет рассматриваться как удобная для контрастного восприятия.
Есть и субъективные ощушения. Рассматриваешь картинку через матированную линзу Френеля. Чуствуется что несколько нехватает контраста. Переходишь на простое матовое стекло. Вроде выше контраст. Но в тенях что напрягает. Опять переходишь на линзу Френеля. Глаз отдыхает. Не так все просто...

[Anatoli]

Не в качестве аргумента в дискуссии...

Зашел сегодня к товарищу чайку попить Он снимает Никоном ФМ-2 объективчик как раз 50/1.4. Ну я возьми да и предложи ему сравнить яркость в видоискателях Особо ничего не объяснял, только предложил смотреть двумя глазами.

Минут 15 любовался изумительными физиономиями друга и его жены, прикладывающими фотоаппараты по типу бинокля к глазам по очереди Удовольствие получил по-полной Даже пожалел, что цифровика с собой не брал

Некоторые выводы (не мои):

1. У Никона видоискатель несколько (различимо) светлее.
2. У МЕ-Супер - "контрастнее" (их слова, не мои, жена друга добавила: "цветовые переходы заметнее - наводиться легче")
3. Правый и левый глаз видят по-разному, чувствительность правого глаза выше (мы все правши и смотрим обычно правым глазом)
4. Снимать надо больше тем, что есть и не заниматься ерундой на ночь глядя !

П.С. Есть у него еще Canon EOS-1, продолжить исследования не решились ввиду отсутствия запасов более крепкого чая...

[Lexander]

vlaveselow (27.1.2006, 17:44 MSK) писал:

Вы вот недавно говорили, что мол неправильно утверждать, что чем всетосильнее объектив, тем контрастнее изображение.

Неправда. Я этого не говорил.

Цитата

Несложно по другому посмотреть - а если сделать съемку на светосильном объективе и со слабой светосилой но...   с одной выдержкой.

Ну, тогда давайте уж целиком условия эксперимента озвучим. Объект съемки, свет, пленка, выдержка, диафрагма.

Цитата

Ну и у кого контраст в тенях будет выше? это так к слову о Вашей манере иронизировать.

Ой! Похоже, Вы решили вместо серьезных аргументов по теме "от чего зависит контраст изображения на фокусировочном экране" перейти к обсуждению моей манеры иронизировать? Тогда заводите новую тему в разделе "просто обо всем".

Цитата

В советские времена выпускали зениты с линзой Френеля. Но качество изображения всегда было не ярким. Поэтому ни о каком контрасте и речи не шло.

Определите сначала что есть "качество изображения", а потом можно будет разобраться шла или и нет речь о контрасте.

Цитата

Что касается ширины полос и прочее...   так это же как умеете.

Я по-разному умею. Вы предложили некую методику, так распишите её полностью, в зависимости от способа измерения будут разные результаты.

[Lexander]

Цитата

Конечно сюда можно еще добавить и разрешающую способность экрана, но в любом случае темная картинка не будет  рассматриваться как удобная для контрастного восприятия.

Куда добавить разрешающую способность???
Что значит "картинка неудобная для контрастного восприятия" ???

Цитата

Есть и субъективные ощушения.

Да. И еще есть вода. Она мокрая.

Цитата

Рассматриваешь картинку через матированную линзу Френеля. Чуствуется что несколько нехватает контраста. Переходишь на простое матовое стекло. Вроде выше контраст. Но в тенях что напрягает. Опять переходишь на линзу Френеля. Глаз отдыхает.

конторольный вопрос в голову: матирование "матированной линзы френеля" и "матирование простого матового стекла" имеют одинаковую структуру или разную?

Цитата

Не так все просто...

Есть не только вода, но и масло. Оно масляное.

[Lexander]

Anatoli (27.1.2006, 23:51 MSK) писал:

Некоторые выводы (не мои):
1. У Никона видоискатель несколько (различимо) светлее.
2. У МЕ-Супер - "контрастнее" (их слова, не мои, жена друга добавила: "цветовые переходы заметнее - наводиться легче")
3. Правый и левый глаз видят по-разному, чувствительность правого глаза выше (мы все правши и смотрим обычно правым глазом)
4. Снимать надо больше тем, что есть и не заниматься ерундой на ночь глядя !

Прокомментирую.
2. Вероятно, разница даже не в видоискателях, а в объективах. Помнится, кто-то говорил, что никоновский 50/1.4 заметно менее контрастен на открытой дыре, по сравнению с пентаксом.
1. А менее контрастное изображение обычно и воспринимается более светлым.

4. Целиком и полностью поддерживаю!

[Dmitri S]

По клиньям МХ фокусироваться с диафрагмой 8, боюсь, будет трудно. Даже на 5.6 уже тяжело.

Ув. Sincopa, "карма что ли у фирмы такая" - а это о чем?