Сообщений в теме: 56

[trurl]

kUk (02 June 2012 - 17:37) писал:

Больше всего меня поражает извечная ТЕОРЕТИЧНОСТЬ этих выкладок. Граждане, у вас камеры нет с полтинником? САМИ посмотрите в видоискатель СВОИМ глазом, и сделайте практический вывод.

Предлагаю провести эксперимент. Берем стекло (а можно просто рамку) формата 3:2 и смотрим через него на действительность, постепенно отдаляя. Как только перспективные искажения исчезают, замеряем расстояние от глаза до стекла и делим на дагональ. Затем умножаем на диагональ кадра и получаем идеальное фокусное расстояние.

[. /]

trurl (09 June 2012 - 14:05) писал:

Предлагаю провести эксперимент.

Эксперимент не чист...

[vizzy]

trurl (09 June 2012 - 14:05) писал:

Предлагаю провести эксперимент. Берем стекло (а можно просто рамку) формата 3:2 и смотрим через него на действительность, постепенно отдаляя. Как только перспективные искажения исчезают, замеряем расстояние от глаза до стекла и делим на дагональ. Затем умножаем на диагональ кадра и получаем идеальное фокусное расстояние.

Отдаление рамки меняет "фокусное расстояние", чтобы исчезли перспективные искажения, нужно самому удаляться от объекта.

[hopscotch]

Большинство камер(кроме формата 24 х 36) имеют пропорции кадра от 1,25 до 1,33, первоначально кинокадр так же был 18 х 24мм. При этом ФР штатного объектива был примерно равно 1,4...1,6 высоты кадра. А вот у Лейки, вдруг ФР штатника - 2 высоты кадра. Все рассуждения про идеальные пропорции, перспективу, диагонали кадра(именно пленочного 24 х 36) легко перекрываются напоминанием соотношений сторон стандартной фотобумаги 1,25 или 1,33, даже формат А4 имеет пропорцию 1,41, так что реальный напечатаный снимок никак не 2 х 3.
Выходит что у Лейки и всех ее потомков штатник длиннофокуснее чем традиционно было раньше, если бы хотели сделать идеально, то ФР было бы 34...37 мм исходя из пропорций отпечатка, или 43мм равной диагонали кадра, как раньше было принято объяснять в учебниках. В этом плане штатник 40мм Смены более правильный чем 58мм у Зенита.
А причина длиннофокусности штатников простая. Кропнутая Лейка была в глазах тогдашних фотографов неким недоаппаратом - кадр маленький, кинопленка нормальной чувствительности зернистая. Потому пошли по пути увеличения светосилы - 1/3,5 ... 1/2,8 ... 1/2 и даже... о Боже! 1/1,5 !!! Сделать такой светосильный объектив с ФР 35-40мм тогда было очень трудно и дорого. Поскольку основными покупателями Лейки и Контакса стали репортеры, то никто и не жаловался, светосила это хорошо, сравнительно длиннофокусный объектив - тоже нормально.

Сообщение отредактировал hopscotch: 09 June 2012 - 19:27

[Андрей АМ]

Господа...Вы и вправду верите, что перспективу придумали фотографы?

[Bondezire]

hopscotch (09 June 2012 - 19:02) писал:

В этом плане штатник 40мм Смены более правильный чем 58мм у Зенита.

На нынешнем этапе развития формата 135 можно вполне уверенно опираться на статистический анализ восприятия... Всё-таки, СТО лет практики данного формата - это не хухры-мухры ))) А из практики: меньше 40мм - ширики, 40-60мм - стандартные, больше 60мм - портретники и теле обьективы. Это уже аксиома, базирующаяся на сотне лет практики. ))
В этой связи, лично мне, чрезвычайно интересно из каких критериев, их пересечений, и соображений выбирался рабочий отрезок тех систем в фототехнике, которые сейчас успешно развиваются. Кто, на каком основании , или на каких расчетах, выбирал рабочие отрезки для ведущих креплений оптики (резьб и байонетов), ака систем? Здесь всё очень взаимосвязанно, как на техническом, так и на нетехническом уровнях: угол зрительного восприятия/стандартное ФР/рабочий отрезок байонета фотосистемы...

Андрей АМ (09 June 2012 - 19:14) писал:

Господа...Вы и вправду верите, что перспективу придумали фотографы?

Разве здесь звучала такая мысль? ))

Сообщение отредактировал vb007: 09 June 2012 - 19:50

[Андрей АМ]

vb007 (09 June 2012 - 19:31) писал:

Разве здесь звучала такая мысль? ))

Ну-у-у...
Вот например тут:

Цитата

Это уже аксиома, базирующаяся на сотне лет практики...

ты разве не чувствуешь, насколько близок к озвучиванию такой мысли...

[Bondezire]

Андрей АМ (09 June 2012 - 20:32) писал:

Вот например тут:

Пардон, эта теза прозвучала после твоего вопроса...)))
В контексте твоего прикольного вопроса, да и ваще, вот лучше скажи: возможно-ли оптикой фр 43мм (с рабочим отрезком ~45мм) получить обратную перспективу, ту, которую применяли в иконописи. И чо для этого нужно. А? ))

[Андрей АМ]

vb007 (09 June 2012 - 21:06) писал:

возможно-ли...

В теории, для получения обратной (т/е гипоцентрической) перспективы входной зрачок системы должен находиться между объектом и бесконечностью.
Так что, на ФР 43 мм, это вряд ли физически реализуемо.

[Bondezire]

Андрей АМ (09 June 2012 - 21:15) писал:

В теории, для получения обратной (т/е гипоцентрической) перспективы входной зрачок системы должен находиться между объектом и бесконечностью.

Ой... допинга не хватает , чтобы это "перевести" ))) Т.е. диафрагма должна быть в метре перед обьективом при дистанции фокусировки два метра... - Так что-ли? ))

[Андрей АМ]

vb007 (09 June 2012 - 21:33) писал:

Ой...

Ну... Перспектива в обще штука довольно-таки абстрактная...

Цитата

Т.е. диафрагма...

Во-первых, не диафрагма, а входной зрачок. Это такая оптическая характеристика, типа главных плоскостей или фокального отрезка. Диаметр зрачка прямо-пропорционален диаметру апертурной диафрагмы, а положение зависит от конструкции/схемы
Например, у некоторых телевиков входной зрачок вроде бы оказывается далеко вынесенным за пределы объектива (вместе с главными плоскостями).
Соответственно, на таком телевике гипоцентрическая перспектива вроде бы возможна при макросъёмке (впрочем, сам я не проверял, за отсутствием необходимого интереса и телевика).

А во-вторых, расстояние до входного зрачка должно быть больше дистанции фокусировки.

[Vladimir A]

vb007 (09 June 2012 - 21:06) писал:

Пардон, эта теза прозвучала после твоего вопроса...)))
В контексте твоего прикольного вопроса, да и ваще, вот лучше скажи: возможно-ли оптикой фр 43мм (с рабочим отрезком ~45мм) получить обратную перспективу, ту, которую применяли в иконописи. И чо для этого нужно. А? ))

Действительно, согласно теории зрительного восприятия человека, созданной физиком Б.В.Раушенбахом, ближнюю область человек воспринимает в обратной перспективе, дальнюю - в прямой. Поэтому, конечно, не существует объектива правильно передающего человеческое восприятие пространства.

[trurl]

vizzy (09 June 2012 - 18:51) писал:

Отдаление рамки меняет "фокусное расстояние", чтобы исчезли перспективные искажения, нужно самому удаляться от объекта.

А что такое "перспективные искажения"?

[hopscotch]

Вот так выглядят настоящие перспективные искажения:


Все остальное - просто обман зрения.

[KNA]

vb007 (09 June 2012 - 19:31) писал:

В этой связи, лично мне, чрезвычайно интересно из каких критериев, их пересечений, и соображений выбирался рабочий отрезок тех систем в фототехнике, которые сейчас успешно развиваются. Кто, на каком основании , или на каких расчетах, выбирал рабочие отрезки для ведущих креплений оптики (резьб и байонетов), ака систем? Здесь всё очень взаимосвязанно, как на техническом, так и на нетехническом уровнях: угол зрительного восприятия/стандартное ФР/рабочий отрезок байонета фотосистемы..

Боюсь, что тут по большей части чисто технические и конструкторские заморочки. Во всяком случае, я как-то не углядел разницы между дальномерочными штатниками и шириками и их зеркалочными собратьями в плане передачи пространства и прочего. Разница в оптическом качестве - это запросто. В размерах - тем более. А так, подозреваю, рабочий отрезок (и допустимые задние фокальные) у зеркалки определяется миррорбоксом. Ну а там уж насколько глубоко конструкторам удалось запихнуть зеркало и что понадобилось напихать еще (всякие дрыгалки-прыгалки и прочую сбрую).

[Vladimir P]

Андрей АМ (09 June 2012 - 19:14) писал:

Господа...Вы и вправду верите, что перспективу придумали фотографы?

Нет. Фотокритики.

[vizzy]

trurl (09 June 2012 - 22:23) писал:

А что такое "перспективные искажения"?

Искажение соотношений видимых размеров предметов. Для иллюстрации привожу картинку, из того, что у себя нашел. Высота этой колокольни в Шуе - 106 метров, высота третьего яруса - не меньше 50 метром и его отлично видно издалека, что не скажешь о памятнике перед колокольней: http://ru.wikipedia....n_cathedral.JPG А на прикрепленной фотографии они кажутся одинаковой высоты, хотя высота памятника метров 5, не больше. Вот это и есть перспективные искажения.

Прикрепленные изображения

• 

[trurl]

Но почему искажения? Это же закон природы. Я бы скорее считал искажением неизменность размеров независимо от точки зрения.

[Андрей АМ]

Хм... а разве предмет меняет физические размеры в зависимости от точки зрения..?

[trurl]

Андрей АМ (11 June 2012 - 16:16) писал:

Хм... а разве предмет меняет физические размеры в зависимости от точки зрения..?

Вообще говоря, да. Но в любом случае наше зрение не приспособлено фиксировать физические размеры.

[Strelok]

Интересно, это тема утилитарно-фотографическая или философско-теоретическая?

[Андрей АМ]

Ассоциативно-терапевтическая...

[Aлеф]

Андрей АМ (11 June 2012 - 16:16) писал:

а разве предмет меняет физические размеры в зависимости от точки зрения..?

если подходить строго, то при знании физических размеров совершенно неизвестен импульс системы...
но даже при такой жертве, наблюдать безнаказанно нельзя, наблюдение изменяет систему...

[trurl]

Вона Вы откуда зашли. А я о формулах Лоренца.

[trurl]

Андрей АМ сказал:

Господа...Вы и вправду верите, что перспективу придумали фотографы?

Примерно так оно и было. Если использование camera obscura признать фотографией.

[Андрей АМ]

vb007 (09 June 2012 - 21:06) писал:

лучше скажи: возможно-ли оптикой фр 43мм (с рабочим отрезком ~45мм) получить обратную перспективу, ту, которую применяли в иконописи. И чо для этого нужно. А? ))

Вот тебе...

[WerySmart]

trurl (12 June 2012 - 10:29) писал:

Вона Вы откуда зашли. А я о формулах Лоренца.

Вообще говоря, форумы Лоренца были несколько о другом. Так что вы, скорее, об их применении в СТО.

trurl (11 June 2012 - 17:45) писал:

Вообще говоря, да.

Вообще говоря - нет.