Сообщений в теме: 56

[Alex2010]

На заре узкоформатной пленки всеми фирмами изготавливались объективы с фокусным в 55-58мм.
Это фокусное расстояние почти идеально подходит под линейную перспективу человеческого глаза. А так-же фокусное 55мм намного лучше передает объем чем 50мм. (DA*55mm)
А из каких соображений фокусное 55-58 поменяли на 50мм? Причем поменяли фокусное все фирмы! Почему?

[Mink]

ЭЭЭЭ.... С каких это пор Гелиос-44 стал зарей узкоформатной пленки?

[vizzy]

Под "линейную перспективу человеческого глаза" подходит объектив с фокусным расстоянием, равным диагонали кадра. Для узкой пленки - это 43 мм.

Начали с 50 мм, а не с 55-58.

С 55-58 начались светосильные штатные объективы именно под зеркалки (а это совсем не "заря узкой пленки"), потому что большой рабочий отрезок на тот момент мешал создавать светосильные объективы с меньшими фокусными расстояниями.

[Maшa]

Alex2010 (31 May 2012 - 20:44) писал:

На заре узкоформатной пленки всеми фирмами изготавливались объективы с фокусным в 55-58мм.
Это фокусное расстояние почти идеально подходит под линейную перспективу человеческого глаза. А так-же фокусное 55мм намного лучше передает объем чем 50мм. (DA*55mm)
А из каких соображений фокусное 55-58 поменяли на 50мм? Причем поменяли фокусное все фирмы! Почему?

Smc PENTAX-DA* 55mmF1.4 SDM
"Smc PENTAX-DA* 55mmF1.4 SDM обладает фокусным расстоянием 84,5мм в эквиваленте 35 мм фототехнике. Благодаря этому, а так же благодаря высокой светосиле F1.4, он может быть идеальным для портретной и жанровой фотосъемки. "

[Bondezire]

Alex2010 (31 May 2012 - 20:44) писал:

На заре узкоформатной пленки всеми фирмами изготавливались объективы с фокусным в 55-58мм.

Всеми-ли? М.б. это заблуждение?

Цитата

Это фокусное расстояние почти идеально подходит под линейную перспективу человеческого глаза.

Вы готовы ответить "по всей строгости" )) за соответствие цифирь 55-58 нонсенсу из 4х слов "линейной перспективе человеческого глаза"?

Цитата

А так-же фокусное 55мм намного лучше передает объем чем 50мм. (DA*55mm)

Ой... Хде? Вы о каком обьеме? Какими критериями передачи обьема 55 отличается от 50? Я надеюсь, что Вы не думаете, что лучше всех передает обьем обьектив с фр 2000 мм... )))

Цитата

А из каких соображений фокусное 55-58 поменяли на 50мм? Причем поменяли фокусное все фирмы! Почему?

Тут могу пояснить: "все фирмы" вдруг заметили, что 50 мм на фф лучше отвечает тому как видит человеческий глаз, а "не все фирмы" подогнали фр стандартного фикса (обьектива со стандартным фокусным расстоянием) "с точностью до миллиметра"... 43
Зы: эммм... надеюсь Вы в состоянии самостоятельно спросить у google что такое "стандартное фокусное расстояние". )))

Сообщение отредактировал vb007: 31 May 2012 - 21:23

[Tivanik]

Там вроде должны еще участвовать размер отпечатка и дистанция, с которой он рассматривается. При определенных фокусном расстоянии, размере отпечатка и дистанции рассматривания (и, видимо, размере кадра/матрицы) изображение на отпечатке совпадет (по угловым размерам) с объектом фотографирования. Для каких-то стандартных размере отпечатка и дистанции рассматривания получается стандартное фокусное расстояние. Поправьте, пожалуйста, если я напутал.

[Bondezire]

Tivanik (31 May 2012 - 21:23) писал:

Там вроде должны еще участвовать размер отпечатка и дистанция, с которой он рассматривается. При определенных фокусном расстоянии, размере отпечатка и дистанции рассматривания (и, видимо, размере кадра/матрицы) изображение на отпечатке совпадет (по угловым размерам) с объектом фотографирования. Для каких-то стандартных размере отпечатка и дистанции рассматривания получается стандартное фокусное расстояние. Поправьте, пожалуйста, если я напутал.

+1. Но дистанция просмотра плоского изображения в зависимости от размера изображения - это некий "следующий уровень" в цепочке критериев передачи и восприятия пространства изображаемой сцены посредством плоской картинки. Думаю, в этой теме до этих критериев дело не дойдет. )))

[Tivanik]

Вот на скорую руку нашел что-то такое: http://photo-shamany....com/23174.html . По-моему берется "стандартный" размер отпечатка 13х18 см, который рассматривается с минимального комфортного расстояния 25 см и для размера кадра 36х24мм получается стандартное фокусное расстояние 50мм. Проверять пока лень.

Сообщение отредактировал Tivanik: 31 May 2012 - 21:49

[Bootlegger]

Alex2010 (31 May 2012 - 20:44) писал:

На заре узкоформатной пленки всеми фирмами изготавливались объективы с фокусным в 55-58мм.
Это фокусное расстояние почти идеально подходит под линейную перспективу человеческого глаза. А так-же фокусное 55мм намного лучше передает объем чем 50мм. (DA*55mm)
А из каких соображений фокусное 55-58 поменяли на 50мм? Причем поменяли фокусное все фирмы! Почему?

Учитесь смотреть в видоискатель одним глазом, а на сцену другим. Так вот именно при ФР ~55-58 мм разницы от переключения между одним и другим глазами не заметно. Т.е. именно на ~55 мм перспективные искажения такие, как у человеческого глаза. Не у 50 мм, а 55.

Сообщение отредактировал Bootlegger: 31 May 2012 - 22:03

[Floppy_Drive]

Bootlegger (31 May 2012 - 22:01) писал:

Учитесь смотреть в видоискатель одним глазом, а на сцену другим. Так вот именно при ФР ~55-58 мм разницы от переключения между одним и другим глазами не заметно. Т.е. именно на ~55 мм перспективные искажения такие, как у человеческого глаза. Не у 50 мм, а 55.

Сдаётся мне что это верно для видоискателя с 85-92% поля зрения.

[Bootlegger]

видоискатель отрезает переферию. но картинку со всеми её перспективными искажениями даёт ровно такую, какая проецируется на матовое стекло/матрицу

[Tivanik]

Bootlegger (31 May 2012 - 22:14) писал:

видоискатель отрезает переферию. но картинку со всеми её перспективными искажениями даёт ровно такую, какая проецируется на матовое стекло/матрицу

Так изменение фокусного расстояния - это тоже только "отрезание периферии" (ну или добавление периферии)

[. /]

не думал что знания которые в конце прошлого века детям в фото кружках преподавали, в веке нынешнем окажутся предметом споров и дискуссий... да ещё с отсылкой на могучий и великий гугл ...

[Альфред]

Ну дык - не всем же преподавали...

[. /]

Топикстаритеру, вы как ни будь замерьте расстояние между центрами отверстий в розетке - будете приятно удивлены а потом задумайтесь почему оно так? Замерьте диаметр обычной сигареты, не зубочистки (любой марки, любого производителя) будете тоже приятно удивлены обратите внимание на то сколько налито пива/сока/гуталин-воды в маленькую баночку, и почему - тоже удивитесь не мало.

А потом попробуйте дать этому всему рациональное, а самое главное в метрической системе мер, объяснение

Сообщение отредактировал ЖилБыл: 01 June 2012 - 00:47

[Альфред]

ЖилБыл (01 June 2012 - 00:42) писал:

... вы как ни будь замерьте ...

Да это заговор!!!

[Андрей АМ]

"Бред какой-то" ©

[. /]

Андрей АМ (01 June 2012 - 01:06) писал:

"Бред какой-то" ©

Да как раз, таки, не бред. Когда почти сто лет назад, Остин Барнак мастерил на коленке свою камеру (внимание!) для экспонометрических проб 35 миллиметровой КИНОПЛЁНКИ, ему уже тогда нужно было задуматься, - " а какой собственно объектив на неё поставить?" А поскольку аппарат его отрабатывал всего две выдержки, соответствующие (внимание!) скорости КИНО-затвора 24 кадра в секунду (1/60с) и 16 кадров в секунду (1/30с) и делал это передвигаясь по длинной стороне кадра, то и объектив ему пришлось подобрать такой который пусть и не совсем оптимально, но перекрывал бы диагональ кадра размером 24Х36 мм ( 43,26661530.... мм) и тут как нельзя лучше пришёлся (внимание!) уже существующий, и с успехом эксплуатирующийся, не так что бы массово, но всё же, серийно выпускающийся, на тот момент КИНО объектив .... барабанная дробь ....
5cm f/3.5 Zeiss Kino-Tessar. К стати сказать конкурирующей на тот момент фирмы, к той в которой Барнак работал. Марку, а точнее фамилию легшую в последствии в название камеры назвать? Камеры давшей начало развитию фоторегистрации изображения на так называемый УЗКИЙ ФОРМАТ ?(который сейчас все стремятся по чему то обозвать Full Format)

Сообщение отредактировал ЖилБыл: 01 June 2012 - 01:54

[Андрей АМ]

А... Так вот из каких соображений фокусное 55-58 поменяли на 50мм...

[. /]

Андрей АМ (01 June 2012 - 02:01) писал:

А... Так вот из каких соображений фокусное 55-58 поменяли на 50мм...

а не было на самом деле ни каких 55-58... даже тот самый 50 был в скорости заменён на 42 (если до конца быть точным то на - 42mm f/4.5 Leitz Mikro-Summar)

[Андрей АМ]

ЖилБыл (01 June 2012 - 02:08) писал:

...а не было на самом деле ни каких 55-58...

Как это не было..? Вон там, вверху, русским по белому "На заре узкоформатной пленки всеми фирмами изготавливались объективы с фокусным в 55-58мм".

Цитата

...если до конца быть точным то...

... даже "допущенный" Путц как-то очень уж неуверенно рассказывает про объективы пробника Барнака.
Впрочем, само словосочетание "вскорости заменён" звучит несколько забавно для изделия изготовленного... то ли в двух, то ли в трёх экземплярах...

[Schwanz]

Скрытый текст

беда беда огорчение

[Bondezire]

Bootlegger (31 May 2012 - 22:01) писал:

Учитесь смотреть в видоискатель одним глазом, а на сцену другим. Так вот именно при ФР ~55-58 мм разницы от переключения между одним и другим глазами не заметно. Т.е. именно на ~55 мм перспективные искажения такие, как у человеческого глаза. Не у 50 мм, а 55.

Среди фотографов прокатит, но в технической среде надо быть очень осторожным с такими заявлениями, имхо. Потому что видоискатель зеркалки - это полная модель восприятия перспективы плоского изображения, состоящая из двух частей, о чем здесь уже упоминалось, да еще и с прибамбасами. Одна часть: обьектив-регистратор / обьектив-фокусировочный экран. А вторая часть: угловой размер изображения на фокусировочном экране - глаз / размер фотографии на стене(мониторе) - дистанция просмотра - глаз. А в видоискателе камеры еще есть и "прибамбасы" в виде окуляра видоискателя, который изменяет этот самый "угловой размер" изображения, видимого через окуляр на фокусировочном экранчике.... Балансом параметров этих двух частей: фокусное расстояние-размер фокусировочного экранчика vs размер экранчика - параметры окуляра - глаз, можно в некоторых пределах изменять масштаб визируемой в видоискателе картинки, чтобы он соответствовал невооруженному глазу....И вот тут очень легко перепутать сравнительный масштаб картинки, с видоискателем и без, с передачей линейной перспективы. Чтобы такое Ваше заявление выглядело хотя бы убедительным бредом, без претензий на истину, нужно приводить конкретные модели техники, на которых визирование совпадает по масштабу с невооруженным зрением при выполнялнении условий " именно при ФР ~55-58 мм разницы от переключения между одним и другим глазами не заметно".
А вот судить о достоверности передачи перспективы какого-то фр на каком-то размере регистратора зрительному восприятию человека без психологов и физиологов вообще не возможно. Физики-оптики могут договориться с медиками-физиологами, типа Шадрина, чтобы на конкретных пальцах, колбочках, палочках, квадратных, круглых и линейных миллиметрах просчитать устройство человеческого глаза и какой обьектив на ФФ дает такой же угол зрения и, соответственно, перспективу. НО... психологи возмутятся утверждением, что угол зрительного восприятия человека выходит далеко за рамки того что, что могут зафиксировать колбочки с палочками в глазу человека, да еще и индивидуален. А это, что называется, - "приплыли"... т.к. не возможно очень точно оптически просчитать параметры восприятия перспективы, в функции от угла, зрительного восприятия человека, а можно лишь указать примерный диапазон "плюс/минус". Так вот, импирическим путем, выведен диапазон стандартных фокусных расстояний для размера кадра 24х36, который примерно отвечает зрительному восприятию человека - от 43мм (диагональ кадра) плюс некие слабоформализуемые проценты... Всё "Примерно"!! ))) А кое какие мысли об оптимальной дистанции и угловых размерах просмотра плоской картинки ( в т.ч. тракта "глаз - окуляр ВИ - Фок.Экранчик"), влияющих на в т.ч. и на восприятие перспективы есть здесь
имхо, ессно.

Сообщение отредактировал vb007: 02 June 2012 - 17:03

[kUk]

Больше всего меня поражает извечная ТЕОРЕТИЧНОСТЬ этих выкладок. Граждане, у вас камеры нет с полтинником? САМИ посмотрите в видоискатель СВОИМ глазом, и сделайте практический вывод.

[WerySmart]

Первой зеркалкой с пентапризьмой стал выпущенный в 1949 году фотоаппарат Contax S (собственно перед ним была ещё какая-то итальянская модель, говорят, но она так и осталась маргиналом рынка)



Так вот, на этой камере стоял объектив Biotar 58/2.0, который она унаследовала от первой промышленно выпускаемой 35мм зеркальной камеры Kine Exakta. Не возьмусь утверждать, выбрали ли немцы это фокусное потому, что просто не могли разработать тогда под зеркалу что-нибуть светосильное с более коротким фокусом, или были какие другие соображения (советский зеркальный Спорт шёл с 50мм объективом, но там светосила была только 3.5), но на Contax S сочетание призьменного видоискателя именно с этим объективом создало интересный эффект, который использовался как шумный рекламный хит - изображение в видоискателе было одного масштаба с изображением, даваемым невооружонным глазом. В чём каждому предлагалось убедиться, открыв при взгляде в видоискатель и второй глаз. Он, при этом видел как бы стереокартинку, ограниченную рамкой видоискателя.
Поскольку шуму по этому поводу было много, то рабски следовавшие поначалу по стопам немцев японцы тоже изначально создавали свои зеркалки ориентируясь на этот стандарт "эквивалентного изображения".
Кроме всего прочего, объектив с фокусом 58мм создавал, в результате, на снимке несколько более благообразную перспективу, пусть и за счёт некоторого сужения поля зрения. Кстати, именно по этой причине в 35мм фотографии утвердилось штатное фокусное в 50мм, а не в половину диагонали кадра (43мм) как на многих иных форматах.
Хотя поле зрения в половину диагонали, как на мой вкус, является идеальным "пейзажником". Даже более идеальным, чем (на узком формате) пресловутое 35мм (которое я, признаться, недолюбливаю там). Но - для "универсального" штатника (из "перспективных" соображений) 50мм всё же более приемлемо (что знает всякий, к примеру, пытавшийся снимать поясной портрет какой-нибуть двухобъективной зеркалкой вроде Ролляя илди Яшики)

[Эллин]

ЖилБыл (01 June 2012 - 00:42) писал:

А потом попробуйте дать этому всему рациональное, а самое главное в метрической системе мер, объяснение

Почему-то вспомнилась байка про царя и железнодорожную колею

[Schwanz]

Cергей сказал:

байка про царя и железнодорожную колею

8.5см : )))

[Strelok]

kUk (02 June 2012 - 17:37) писал:

Больше всего меня поражает извечная ТЕОРЕТИЧНОСТЬ этих выкладок. Граждане, у вас камеры нет с полтинником? САМИ посмотрите в видоискатель СВОИМ глазом, и сделайте практический вывод.

А смысл? Дело ведь в том, что на кропнутой камере с полтосом будет выглядеть все несколько иначе, чем на ФФ. Отсюда простой и неумолимый вывод, что дело не в фокусном стекла, а в том, какого размера матовое стекло, на которое проецируется изображение, как далеко от глаза это стекло, насколько это изображение увеличивает окуляр.
А перспектива всегда одна, ее ни глаз не меняет, ни объектив. Это основа. Что такое "перспективные искажения такие, как у человеческого глаза" как говорил один из предыдущих ораторов, мне не понятно. Перспективные искажения, они если есть, то никуда не денутся. Если у одной грани куба дальнее ребро кажется в 2 раза короче ближнего, то хоть телевик цепляй, хоть фишай, хоть полтос, один фиг, оно в 2 раза короче и останется. Хотите изменить ситуацию - поменяйте точку съемки. Перспектива меняется только ногами.

[. /]

Вообще то если касаться цитирую

vb007 (02 June 2012 - 16:35) писал:

....А вот судить о достоверности передачи перспективы какого-то фр на каком-то размере регистратора зрительному восприятию человека без психологов и физиологов вообще не возможно. Физики-оптики могут договориться с медиками-физиологами, типа Шадрина, чтобы на конкретных пальцах, колбочках, палочках, квадратных, круглых и линейных миллиметрах просчитать устройство человеческого глаза и какой обьектив на ФФ дает такой же угол зрения и, соответственно, перспективу. НО... психологи возмутятся утверждением, что угол зрительного восприятия человека выходит далеко за рамки того что, что могут зафиксировать колбочки с палочками в глазу человека, да еще и индивидуален. А это, что называется, - "приплыли"... т.к. не возможно очень точно оптически просчитать параметры восприятия перспективы, в функции от угла, зрительного восприятия человека, а можно лишь указать примерный диапазон "плюс/минус". Так вот, импирическим путем, выведен диапазон стандартных фокусных расстояний для размера кадра 24х36, который примерно отвечает зрительному восприятию человека - от 43мм (диагональ кадра) плюс некие слабоформализуемые проценты... Всё "Примерно"!! ))) А кое какие мысли об оптимальной дистанции и угловых размерах просмотра плоской картинки ( в т.ч. тракта "глаз - окуляр ВИ - Фок.Экранчик"), влияющих на в т.ч. и на восприятие перспективы есть здесь
имхо, ессно.

Подписываюсь под каждым словом! От себя добавлю что фразой, цитирую "...Это фокусное расстояние почти идеально подходит под линейную перспективу человеческого глаза..." конец цитаты, топик стартер, сразу всех, и себя в том числе, начал водить за нос.

Напомню что человеческое зрение априори БИНОКУЛЯРНО (считай стереоскопично, хоть и с не очень большой базой) И любой человек лишившийся хоть одного глаза, уже считается инвалидом по зрению. Далее, - отсыл ко всякого рода снайперам с их прицелами, астрономам с их телескопами и фотографам с их фотоаппаратами уже зарание не прокатит. Так как первое, что сделали инженеры, когда позволил им технический прогресс, так это экран (у некоторых моделей фотоаппаратов даже поворотный) что бы мы могли с расстояния которое считаем наилучшим для себя, рассмотреть, априори плоскую картинку создаваемую всеми оптическими элементами между нами окружающим пространством.
Фотографии каким бы форматом они не были напечатаны фотографы тоже всегда рассматривали тоже 2мя а не одним глазом.

И все наши искажения, или не искажения, всевозможнейших перспектив, это всё суть есть работа зрительных центров головного мозга.с натяжкой - аналог процессора в фотоаппарате. А ни как не человеческого глаза в отдельности .

[Webmaster]

WerySmart (03 June 2012 - 07:42) писал:

Первой зеркалкой с пентапризьмой стал выпущенный в 1949 году фотоаппарат Contax S (собственно перед ним была ещё какая-то итальянская модель, говорят, но она так и осталась маргиналом рынка)

Не перед, а после. Contax S был первым. Указанный Rectaflex — вторым. (ЗЕНИТ — четвёртым.)

Что касается натуральных объективов (они так называются), то их фокусное расстояние для кадра 24×36 мм и размера отпечатка 13×18 см примерно равно 54–58 мм.
Что касается почему «полтинник», то, изначально, просто потому, что это во-первых, психологически круглое число,
во-вторых, оно находится в ряду т.н. «нормальных линейных размеров» (см. как пример ГОСТ 6636, ряд Ra10),
в-третьих, уже так сказать постфактум, его приоритетнось была утверждена другим стандартом: в СССР — ГОСТ 19322 («Объективы для фотоаппаратов. Ряды фокусных расстояний»).
В реальности же мало какие объективы имели фокусное расстояние точно равное 50 мм.
Всё указанное было здесь:
http://www.zenitcame.../qa-lenses.html
И (про первых) здесь: http://www.zenitcamera.com/archive/zenit-1/index.html

Сообщение отредактировал Webmaster: 05 June 2012 - 16:04