Перейти к содержимому


Pentax DA50/1.8


Сообщений в теме: 1191

#91 ZVlad

  • Пользователь
  • 5161 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 24 May 2012 - 12:04

Просмотр сообщенияСтах (24 May 2012 - 11:17) писал:

Некачественный НЕбюджетный пойдёт? Например, я считаю, что DA 14/2.8 за те деньги, которые за него просили, не имел права на существование.
Мало? Могу вспомнить такую притчу во языцех, как байонетный такумар.
Так суперширик был некачественным? Или попросту Вам не нравится его цена??? Поясние в чём некачесственность заключается??? Или вот тут лохи тестируют http://www.photozone...-report?start=2 ? 14/2,8 фикс там получил 3* за оптические свойства, а 15/4 lim получил 3,5* за оптические свойства, 50/1,4 - 3*, звёздный 55/1,4 - 3,5*, 35/2,4 - между 3,5* и 4*, 100/2,8 makro - 4*...

Так кто? Пентакс или Такумар, выпускают полтос???

Просмотр сообщенияVlad_Biker (24 May 2012 - 11:31) писал:

Откуда вы взяли эти 8000? Это цена ширика 35-ки, полтинник из той же серии будет стоить гораздо дешевле. Завязывайте ныть уже, этого объектива еще даже в продаже нет, а вы тут умудрились плачь Ярославны устроить, на три страницы.
+1000000!!!
Кстати 35-ку я взял с ФОТО.РУ за 6500 р....

Сообщение отредактировал ZVlad1958: 24 May 2012 - 12:39


#92 Momous

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 5085 сообщений
  • Город:Москва - Гаспра

Отправлено 24 May 2012 - 12:40

Что-то мы тут становимся пикейными специалистами по вопросам ценообразования и по продажам чужих товаров.
Выпускает Пентакс новый объектив. Ну и очень хорошо. Мне он не нужен по причине того, что просто есть другие. Кому-то он может понадобиться. Так эти кто-то сами разберутся. Это совершенно понятно. Совершенно не понятно то, почему человек, купивший начальный комплект Пентакса и захотевший для углубления и расширения приобрести светосильный полтинник должен немедленно начать смотреть в сторону светосильных полтинников Никона и Кянона. С какого перепугу, ну разъясните мне пожалуйста.

#93 vizzy

  • Пользователь
  • 3043 сообщений
  • Имя:Виталий
  • Город:Иваново

Отправлено 24 May 2012 - 12:44

Просмотр сообщенияDilbert (24 May 2012 - 11:03) писал:

Удивительно, что тот же ФА 50/1.7 в механическом плане дает огромную фору Д-ФА 50/2.8 макро, а купил я свой в 2002ом новый в B&H за 140 долларов - т.е. вроде как ФА 50/1.7 - дешевка...
Угу, я подозреваю, что именно поэтому его так рано сняли с производства. Механика идентична 50/1.4, оптика не то чтобы сильно дешевле, в итоге его необходимо продавать дешевле, ибо он темнее, но экономически это необосновано, ибо приводит к убыткам.

Я, кстати, уверен, что механически DA 50/1.8 будет лучше и Кэнона, и Никона (D), потому что конструкцию хуже кэноновского 50/1.8 придумать сложно. А если бы сделали такой же, по той же цене, то начался бы еще больший плач на тему "ах как опустился Пентакс".

Я искренне надеюсь, что никто из руководящего состава не пытается исследовать Пента-клуб, инженеров бы пришлось менять после каждой новинки в виду массовых самоубийств.

Просмотр сообщенияMomous (24 May 2012 - 12:40) писал:

Совершенно не понятно то, почему человек, купивший начальный комплект Пентакса и захотевший для углубления и расширения приобрести светосильный полтинник должен немедленно начать смотреть в сторону светосильных полтинников Никона и Кянона. С какого перепугу, ну разъясните мне пожалуйста.
+1

Также не надо забывать, что в комплекте оно все стоит +/- одинаково, у кого-то камеры подороже, объективы подешевле, у других наоборот.

#94 Momous

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 5085 сообщений
  • Город:Москва - Гаспра

Отправлено 24 May 2012 - 12:48

Просмотр сообщенияvizzy (24 May 2012 - 12:42) писал:

Угу, я подозреваю, что именно поэтому его так рано сняли с производства. Механика идентична 50/1.4, оптика не то чтобы сильно дешевле, в итоге его необходимо продавать дешевле, ибо он темнее, но экономически это необосновано, ибо приводит к убыткам. ...
Сейчас жалею, что в своё время купил FA50/1.4 а не /1.7. Правда имеются /1.7 М и А но всё же.

#95 РыбакШу

  • Пользователь
  • 8128 сообщений
  • Город:Кашира М.О.

Отправлено 24 May 2012 - 13:05

Просмотр сообщенияDilbert (24 May 2012 - 11:03) писал:



Странно, что резьба под фильтры 52 мм, если у Пентакса традиционно такие объективы (50/1.4, 50/1.7, 43/1.9) были с резьбой 49 мм.


К 55/1.8


#96 Стах

    Секта ждунов

  • Пользователь
  • 1916 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 May 2012 - 13:44

Просмотр сообщенияVlad_Biker (24 May 2012 - 11:31) писал:

Откуда вы взяли эти 8000? Это цена ширика 35-ки, полтинник из той же серии будет стоить гораздо дешевле. Завязывайте ныть уже, этого объектива еще даже в продаже нет, а вы тут умудрились плачь Ярославны устроить, на три страницы.

Вот отсюда: http://www.dpreview....ax-DA-50mm-F1-8 И действительно, откуда восемь, когда едва ли не десять...
Перевод сделать, арифметику предоставить или сами способны?

Кроме того, попрошу заметить, что разговор в подобном тоне я нахожу слабосочетаемым со своей скромной персоной, и впредь попрошу слово "ныть" применять к себе, поелику Вам будет угодно вставить его в сообщение, не несущее иной информации кроме интонационной.

#97 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 24 May 2012 - 13:53

Просмотр сообщенияСтах (24 May 2012 - 13:44) писал:

Вот отсюда: http://www.dpreview....ax-DA-50mm-F1-8 И действительно, откуда восемь, когда едва ли не десять...
Перевод сделать, арифметику предоставить или сами способны?

250 долларов это 7500 рублей. в евро я думаю, что должен быть не больше 190-200.

#98 Lexus

  • Пользователь
  • 7076 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 May 2012 - 14:20

Кстати , мне тут удалось поснимать никоном 50/1.8. Очень даже ничего надо сказать , особенно с учётом его цены

#99 Dilbert

  • Пользователь
  • 1748 сообщений
  • Город:Очень большой Тель Авив

Отправлено 24 May 2012 - 14:42

Просмотр сообщенияZVlad1958 сказал:

Поясните, как это, оптически - сказка, а в руки - не хочется??? А на фотоаппарате, как работают???

Поясняю. Старый макро 100/3.5 - при ручной фокусировке в районе макро кольцо фокуса ходит мелкими рывками, неплавно. Таким образом точного фокуса можно достичь лишь сочетая собственно наводку на резкость и движение всего агрегата - камера+объектив (+штатив), что мягко говоря неудобно. Новый макро 50/2.8 имеет двойной выезжающий тубус, который слегка качается (люфтит) будучи выдвинутым на все длину (снова же в случае с макро). Ну и общее тактильное ощущение от нового макро 50/2.8 - хлипкий пластик.

А оптически - оба объектива очень хороши. Просто красивые, резкие - хорошие снимки. Думаю, что заменю эту парочку на одну Сигму 70/2.8 макро. Но это я к слову - не как вброс, чтобы пофлеймить. Умышленно поясняю, чтобы предотвратить разночтения.

Просмотр сообщенияСтах сказал:

Мне не нужен этот объектив, крой он полный кадр или нет. У меня есть Лим и Фохт, оба дадут фору этому композиту (чуть не написал "компосту"). "Мне за державу обидно..."

Плюсанул.

Просмотр сообщенияMomous сказал:

Совершенно не понятно то, почему человек, купивший начальный комплект Пентакса и захотевший для углубления и расширения приобрести светосильный полтинник должен немедленно начать смотреть в сторону светосильных полтинников Никона и Кянона. С какого перепугу, ну разъясните мне пожалуйста.

Правильно все говорите. Не должен (начать смотреть в сторону). Но (не знаю, сколько таких людей в общей статистике) те люди, для которых важен тактильный момент просто не захотят взять в руки макро-объектив за 300-400 долларов, который выдвигает хоботок о двух частях, да еще и шатающийся впридачу. А в остальном, да, вероятно вы в той или иной степени воспроизвели сейчас логику маркетологов Пентакса (равно как и Никона, Сони, Кэнона, и проч).

#100 Dilbert

  • Пользователь
  • 1748 сообщений
  • Город:Очень большой Тель Авив

Отправлено 24 May 2012 - 14:47

Просмотр сообщенияvizzy сказал:

Я, кстати, уверен, что механически DA 50/1.8 будет лучше и Кэнона, и Никона (D), потому что конструкцию хуже кэноновского 50/1.8 придумать сложно. А если бы сделали такой же, по той же цене, то начался бы еще больший плач на тему "ах как опустился Пентакс".

В этом ценовом сегменте вероятно это не самое главное. Главное, насколько удасться заманить новых покупателей или удержать шатающихся. Под шатающимеся я имею ввиду тех, кто купил кит или дабл-кит и думает - оставить или (глядя на соседа) переползти на соседний газон.

Пока что непонятно. Я вижу, что Пентакс ощутимо отстает во времени - Никон 35/1.8 был по-моему раньше, чем Пентакс 35/2.4. Ну и сейчас вот снова. Т.е. если скажем К-01 - интересный ход, то в оптике Пентакс (удивительно - в оптике?!) на позиции защищающегося... Может я и ошибаюсь - передо мной нет статистики и отчетов. Т.е. ИМХО.

#101 Стах

    Секта ждунов

  • Пользователь
  • 1916 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 May 2012 - 14:50

Просмотр сообщенияZVlad1958 (24 May 2012 - 12:04) писал:

Так суперширик был некачественным? Или попросту Вам не нравится его цена??? Поясние в чём некачесственность заключается??? Или вот тут лохи тестируют http://www.photozone...-report?start=2 ? 14/2,8 фикс там получил 3* за оптические свойства,
Так кто? Пентакс или Такумар, выпускают полтос???

Не знаю, что они там натестировали, но мне кажется с такими аберрациями, как у упомянутого ширика, стоить он должен "несколько" дешевле. Хотите примеров? Извольте, третий сэмпл по указанному Вами URL, 100%-ный кроп верхнего правого угла:
Изображение
Вам ещё нужны доказательства? Лично мне стыдно как плодить подобные тесты под три звезды, так и требовать за эту оптику несуразные деньги.

Что же касается придирки к названию: Вы всерьёз не знали, что Такумар - это бренд Asahi Pentax? Или Вы сейчас начнёте утверждать, что то был Пентакс, а теперь оптика выходит из-под рук Рико?

Впрочем, мы снова отвлеклись. Я продолжаю утверждать, что сумма, требуемая на новый полтинник - завышена. Попробуйте придумать контраргументы.

Сообщение отредактировал Стах: 24 May 2012 - 14:52


#102 Стах

    Секта ждунов

  • Пользователь
  • 1916 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 May 2012 - 14:56

Просмотр сообщенияOGL (24 May 2012 - 13:53) писал:

250 долларов это 7500 рублей. в евро я думаю, что должен быть не больше 190-200.

Насколько я помню, мы в европейской зоне дистрибьюции Пентакса. Итого - указанная цена 250 евро, что даёт десятку килорублей.
Сколько он будет стоить через полгода? Думаю, те самые 200 евро. Но это много, аккурат на 50%. Как я уже говорил, красная цена этого объектива - 6000-6500. Не больше.

#103 ak-47

  • Пользователь
  • 2520 сообщений

Отправлено 24 May 2012 - 15:14

Просмотр сообщенияСтах (24 May 2012 - 14:56) писал:

Насколько я помню, мы в европейской зоне дистрибьюции Пентакса. Итого - указанная цена 250 евро, что даёт десятку килорублей.
Сколько он будет стоить через полгода? Думаю, те самые 200 евро. Но это много, аккурат на 50%. Как я уже говорил, красная цена этого объектива - 6000-6500. Не больше.

Вы в другую сторону считаете. Изменение политики Пентакс по цене как раз и отменило равенство цен без учета валюты. Просто раньше объектив стоил 500 долларов = 500 фунтов = 500 евро.

А теперь в соответствующей пропорции. Поэтому если объявили 250 длларов, значит и будет примерно 7500 в рублях.
У меня на руках K-01 купленный именно поэтому в России, а не в Штатах.

#104 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 24 May 2012 - 15:26

Просмотр сообщенияСтах (24 May 2012 - 14:50) писал:

Не знаю, что они там натестировали, но мне кажется с такими аберрациями, как у упомянутого ширика, стоить он должен "несколько" дешевле. Хотите примеров? Извольте, третий сэмпл по указанному Вами URL, 100%-ный кроп верхнего правого угла:

хороший кроп. разве что ХА большеваты. вообще, DA14/2.8 линза незаслуженно обойденная вниманием. а между тем это оптически крепкий суперширик.

Просмотр сообщенияСтах (24 May 2012 - 14:56) писал:

Насколько я помню, мы в европейской зоне дистрибьюции Пентакса. Итого - указанная цена 250 евро, что даёт десятку килорублей.
Сколько он будет стоить через полгода? Думаю, те самые 200 евро. Но это много, аккурат на 50%. Как я уже говорил, красная цена этого объектива - 6000-6500. Не больше.

с чего бы цена в долларах равнялась цене в евро? сейчас цена в долларах соответствует цене в евро. именно это и сделало месяц назад новое руководство Пентакс Рико. и вызвало недовольство американских пользователей.
я все-таки думаю, что цена должна быть в районе 8000-8500 рублей.

Просмотр сообщенияСтах (24 May 2012 - 14:50) писал:

Впрочем, мы снова отвлеклись. Я продолжаю утверждать, что сумма, требуемая на новый полтинник - завышена. Попробуйте придумать контраргументы.
ну и считайте. вам кто-то мешает? :) это более чем странное заявление от человека, которому он
1. не нужен. 2 не интересен. и который не будет его покупать по причинам 1 и 2.
http://www.penta-clu...ost__p__1201344

Сообщение отредактировал OGL: 24 May 2012 - 15:41


#105 Dilbert

  • Пользователь
  • 1748 сообщений
  • Город:Очень большой Тель Авив

Отправлено 24 May 2012 - 15:46

Просмотр сообщенияРыбакШу сказал:

К 55/1.8

Ну да. Но если можно было в прошлом выпустить с резьбой 49 мм и светосилой 1.7, то что мешает сейчас? Или получается, что 52 мм фильтр + светосила 1.8 - все равно меньше материалов (дешевле себестоимость), чем 49 мм фильтр + светосила 1.7?

Сообщение отредактировал Dilbert: 24 May 2012 - 15:46


#106 ak-47

  • Пользователь
  • 2520 сообщений

Отправлено 24 May 2012 - 16:01

А кто сказал что пытались создать самый дешевый?

#107 Eng

  • Пользователь
  • 3690 сообщений
  • Город:Saint Petersburg

Отправлено 24 May 2012 - 16:14

... по мне так ничего плохого в пластиковом креплении нет. И как мне кажется оно делается не только для удешевления, но и для увеличения количества производимых изделий, гораздо проще лить для всей партии, чем ставить стотыщпятьсот станков и точить, чтобы обеспечить массовое производство.
Вот у меня был 35/2, у него крепление байонета металлическое. Объективу это не помогло, от падения (в кофре), сломалась резьба под фильтр и заклинило линзоблок, а вот было бы крепление пластиковым и сломалось бы, возможно остальных повреждений и не было бы...
У нас отношение к пластику предвзятое, по китайскому ширпотребу начала 90-х сформированное, с тех пор пластик стал другим...

#108 Lexus

  • Пользователь
  • 7076 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 May 2012 - 16:14

ИМХО , если он будет резкий как серп , да + круглая диафрагма то прокатит даже за такую цену. Не мягкий не воздушный , а именно резкий должен быть.

#109 ZVlad

  • Пользователь
  • 5161 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 24 May 2012 - 16:34

Просмотр сообщенияOGL (24 May 2012 - 15:26) писал:

...ну и считайте. вам кто-то мешает? :) это более чем странное заявление от человека, которому он
1. не нужен. 2 не интересен. и который не будет его покупать по причинам 1 и 2.
http://www.penta-clu...ost__p__1201344

100% с Вами согласен, что дискутируют люди, которые эту линзу не то, чтобы покупать, в руки брать не будут. А вот мой зам., у которого К5, я думаю, купит и будет безмерно счастлив, как сейчас счастлив от К5 и кита 18-55...

#110 Dilbert

  • Пользователь
  • 1748 сообщений
  • Город:Очень большой Тель Авив

Отправлено 24 May 2012 - 16:43

Просмотр сообщенияak-47 сказал:

А кто сказал что пытались создать самый дешевый?

Да вроде все признаки налицо - цена, светосила, материалы, вес... Т.е. явно себестоимость стремились минимизировать.

#111 ak-47

  • Пользователь
  • 2520 сообщений

Отправлено 24 May 2012 - 16:45

Просмотр сообщенияDilbert (24 May 2012 - 16:43) писал:

Да вроде все признаки налицо - цена, светосила, материалы, вес... Т.е. явно себестоимость стремились минимизировать.

Следуя вашей логике - DA 15/4 Limited - самый дешевый ультраширик на рынке.

#112 Dilbert

  • Пользователь
  • 1748 сообщений
  • Город:Очень большой Тель Авив

Отправлено 24 May 2012 - 17:13

Просмотр сообщенияak-47 сказал:

ak-47
шикарно, вы нашли "дырку" в моей логике. Не уверен, что она там есть, но предположим, что вы правы. Однако, мне кажется, вы все равно понимаете, о чем идет речь, и сравнивать 15/4 с 50/1.8 - нет можно, конечно, для ради спора, а так нет. Кстати, по размеру 15/4 видимо уникален.

#113 ak-47

  • Пользователь
  • 2520 сообщений

Отправлено 24 May 2012 - 17:17

Да нет, я просто разные объективы в руках держал. И DA лимы и FA и M 50/1.4. Нигде я там не видел попыток сделать самый дешевый объектив.

#114 Dilbert

  • Пользователь
  • 1748 сообщений
  • Город:Очень большой Тель Авив

Отправлено 24 May 2012 - 17:24

Просмотр сообщенияak-47 сказал:

ak-47

Разные, да видать не все :P. Был у меня 28-105/3.2-4.5, который отказывался фокусироваться и был отослан обратно продавцу, который потом его чинил. Был у меня 24-90/3.5-4.5, который не смогли починить ни в Израиле, ни в Германии, ни снова в Израиле - механика отказывалась не ходить ходуном в районе бесконечности - т.е. вручную все наводилось как надо, а вот автофокус не мог попасть, а картинка в видоискателе ходила из стороны в сторону. Хобот этот двойной у Д ФА 50/2.8 макро пугает своей хлипкостью. Т.е. механика у Пентакса зело прихрамывает в последнее время.

С другой стороны тот же мой (подержанный) ДА* 16-50/2.8 довольно крепок. Т.е. могут, если хотят.

Сообщение отредактировал Dilbert: 24 May 2012 - 17:25


#115 хачита

  • Пользователь
  • 2180 сообщений
  • Город:Матренин посад

Отправлено 24 May 2012 - 17:26

Неужели этот байонет,кусочек железки который один станок с программным управлением может в день настругать тысячи,так уж дорог по сравнению с пластиком (есть пластик что дороже легированной стали кстати),чего там удешевлять?Странно.Те объективы Пентакса с пластиковым байонетом что держал в руках, вызывают ощущения откровенной химоты, думаю там и линзы пластиковые,и денег много на них ну просто жалко тратить,нету харизмы,как и желанного качества,все чудовищно средне,как если б в мерсе лавки стояли деревянные.Если цена будет 3-4 тысячи то есть смысл (сломался-выкинул и забыл),а так, лучше доложить еще и взять 1.4 или Сигму.

Сообщение отредактировал хачита: 24 May 2012 - 17:32


#116 kestrel

    Секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 9282 сообщений
  • Город:Кишинев (Молдова)

Отправлено 24 May 2012 - 17:38

Просмотр сообщенияvizzy (24 May 2012 - 12:44) писал:

Угу, я подозреваю, что именно поэтому его так рано сняли с производства. Механика идентична 50/1.4, оптика не то чтобы сильно дешевле, в итоге его необходимо продавать дешевле, ибо он темнее, но экономически это необосновано, ибо приводит к убыткам

Его сняли с производства из-за слабого спроса. При цене в 199 долл за 1,7 и 240 за 1,4. В итоге при разнице в 40 долл народ покупал более светосильный1,4 а 1,7 продавался очень вяло.

#117 andrew_abv

  • Пользователь
  • 1538 сообщений

Отправлено 24 May 2012 - 17:39

Просмотр сообщенияДимка-учитель (23 May 2012 - 20:46) писал:

Просмотр сообщенияEmacs (23 May 2012 - 20:42) писал:

не был 50/1.7 особенно рисунчатым
А вот это зря, на открытой там как раз было офигенное боке (а какое оно было на M50/1.7! ух!)

А разве 50/1.7 "A" и "M" не идентичны оптически?

#118 Гость_OGL_*

  • Гость

Отправлено 24 May 2012 - 17:44

Просмотр сообщенияхачита (24 May 2012 - 17:26) писал:

Неужели этот байонет,кусочек железки который один станок с программным управлением может в день настругать тысячи,так уж дорог по сравнению с пластиком (есть пластик что дороже легированной стали кстати),чего там удешевлять?Странно.Те объективы Пентакса с пластиковым байонетом что держал в руках, вызывают ощущения откровенной химоты, думаю там и линзы пластиковые,и денег много на них ну просто жалко тратить,нету харизмы,как и желанного качества,все чудовищно средне,как если б в мерсе лавки стояли деревянные.Если цена будет 3-4 тысячи то есть смысл (сломался-выкинул и забыл),а так, лучше доложить еще и взять 1.4 или Сигму.
А композит прочнее стали. К слову. И тогда о чем спор? DA35/2.4 - вы не поверите, но сделан очень добротно. А по разрешению лучше 31-го лима. Удивительно, правда?
Бедные олимпусоводы...У них байонеты пластиковые у доброй половины линз.:)

#119 Димка-учитель

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 6353 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 May 2012 - 17:53

Просмотр сообщенияandrew_abv (24 May 2012 - 17:39) писал:

А разве 50/1.7 "A" и "M" не идентичны оптически?
Я не утверждал обратного и не интересовался данным вопросом. На А50/1.7 не снимал.

Видимо куплю этот новый полтинник для поиграться, стоит копейки по сравнению с остальным стёклами, если что - не жалко. А если картинка будет не хуже, чем у М50/1.7, то отчего же и не взять.

Сообщение отредактировал Димка-учитель: 24 May 2012 - 17:53


#120 Димка-учитель

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 6353 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 May 2012 - 17:58

Просмотр сообщенияDilbert (24 May 2012 - 11:03) писал:

Дмитрий, доложу вам, что между обмылком 50/1.8 (не злитесь, я не со зла употребил слово обмылок) и легендарным 43/1.9 лимитед, есть дистанция огромного размера - как в цене, так и в качестве исполнения. Почему-то, реально Пентакс ничего не предлагает между. Я отношу звездный 55/1.4 к лимитедам, как по цене, так и по механике - (держал его в руках недолго в 2010ом) он сработан неплохо. <...>
Знаете, Борис. Никак не могу с Вами согласиться. Fa50/1.4 до недавнего времени еще выпускался во Вьетнаме (в прошлому году в Гонконге спокойно лежали фашные стёкла 2011 года выпуска), думаю что до сих пор выпускается. Он как раз по цене и получается "между". Если перестанут, то наверняка перевыпустят в виде D-FA 50/1.4. Такие вот мысли. Поправьте, если где заблуждаюсь.





Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных