←  Секция исследователей шумов матрицы

Форумы Пента-клуба

»

k7 против k20

Гость_oleg_v_* 15 Jul 2009

После того, как пентакс внедрил технологию подавления шумов перед сохранением RAW файла без возможности ее отключения, сравнение шумов потеряло всякий смысл. Ну а поскольку что то делать с этим надо (не фотографировать же), то сегодня мы займемся сравнение шумодавов. Это позволит нам разобраться, что в реальности стоит за заявленным улучшенным контролем над шумами - усиленный шумодав или уменьшенные шумы.

В качестве исходных файлов за неимением лучшего мы возьмем выложенные на IR файлы, снятые на ISO3200:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/K20D...00V1.01.DNG.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/K7/K..._NR_OFF.DNG.HTM
Анализировалась квадратная область 400x400 пикселей с координатами ЛВУ (20,20), которую можно условно считать однородно серой.

Сначала с помощью 'dcraw -d -4' из файлов доставались поканальные данные, затем они скармливались самописной программке, которая вычисляла автокорреляционную функцию шумов в зависимости от расстояния, которое на ниже приведенных графиках показано в баеровских ячейках, т.е. единица деления - 2 пиксела. Желающие поискать ошибки в этой программе могут получить ее у меня по первому требованию. Итак, результаты
Синий и красный каналы
Прикрепленное изображение
Зеленый канал
Прикрепленное изображение

Если данные не подвергались обработке или обработка была попиксельной, то автокорреляционная функция должна болтаться вблизи нуля всюду, кроме точки 0. Колокольчик, который мы видим, демонстрирует обработку, которая фильтрует шум и размывает детали, его форма иллюстрирует то, во что превратится изображение точечного источника. Именно так определяется наличие шумодава в тестах DXO. Итак, что мы видим. По сравнению с K20 шумодав в красном и синем каналах усилен почти в 2 раза. С зеленым каналом тоже есть подвижки - инженеры наконец осознали, что в каждой баеровской ячейки есть 2 зеленых пиксела и их можно отлично усреднить между собой, все равно детали размером меньше 2 пикселей никого не интересуют. Результат иллюстрируют красные кружочки на второй картинке.

Итак, шумодав определенно 'улучшен', причем заметим, что в меню камеры стояло NR OFF, сравнение с другими вариантами показывает, что от этой установки в RAW ничего не меняется. Ну, а как насчет исходного сигнала, стало ли там меньше шумов? Поскольку исходный сигнал мы уже не видим, об этом можно судить только косвенно. Если бы не было шумодава, мы могли бы подсчитать 'усиление' в единицах выходного кода на фотон по формуле K=N*N/S, где N - шум, который мы считаем полностью фотонным, S - сигнал. Применив эту нехитрую формулу к нашим тестовым снимкам, мы получаем в 12 битной шкале следующие цифры
K20 4.04
K7 5.16
То есть усиление возросло, а значит фотонов стало меньше, соответственно увеличились и шумы, вот и пришлось их активнее давить. Причем, в реальности квантовый выход упал даже сильнее, чем отношение этих 2 чисел, т.к. на результат вычислений влияет усиленный шумодав, уменьшающий величину N. Почему упал квантовый выход можно только догадываться, возможно на кристалле развели больше проводов для 2-канального считывания.

В общем, радуемся видео и 'пленочной структуре шума' и плюемся на вылизанную картинку конкурентов. Только вот сказать, что она у них такая из-за шумодава не получается, та же процедура на RAW файлах никона его не выявляет. Но это конечно говорит о несовершенстве процедуры и еще раз подтверждает преимущество нашего сенсора.
Сообщение отредактировал oleg_v: 15 July 2009 - 11:54
Изменить

 фотография SERGOSV 15 Jul 2009

Занятно. А не могли бы Вы посмотреть по такой же методике ISO1600. На dpreview GordonBGood пишет, что шумодав в RAW на ISO1600 еще не работает. Если я правильно понял. Возможно там картина будет другая.
Спасибо.
Сообщение отредактировал SERGOSV: 15 July 2009 - 12:10
Изменить

Гость_Almost Dead_* 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 17:51) писал:

Только вот сказать, что она у них такая из-за шумодава не получается, та же процедура на RAW файлах никона его не выявляет. Но это конечно говорит о несовершенстве процедуры и еще раз подтверждает преимущество нашего сенсора.
3200 - мало интересно. у меня нет ни одного снимка на 3200.
я думаю, что таких, как я 99%. если честно, вообще по барабану, что происходит после 1600 и что там придумано.
то, что вы написали - лишь ЛЮБОПЫТНО. и не более.
на 1600 может десяток-другой снимков.

интересно, 800 и 1600. расскажите нам о них.
Сообщение отредактировал Almost Dead: 15 July 2009 - 12:18
Изменить

 фотография Михаил Шохин 15 Jul 2009

Наверное был бы толковый тест, если бы было доверие к взятым для теста снимкам. С ними там явно что-то не то.
Изменить

 фотография SERGOSV 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияМихаил Шохин (15.7.2009, 12:21) писал:

Наверное был бы толковый тест, если бы было доверие к взятым для теста снимкам. С ними там явно что-то не то.

Это если оценивать разрешение и детализацию. Для оценки шумов собственно все равно - в фокусе равномерно-серый квадрат или нет.
Изменить

Гость_oleg_v_* 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияSERGOSV (15.7.2009, 13:09) писал:

На dpreview GordonBGood пишет, что шумодав в RAW на ISO1600 еще не работает.
Yeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeees
Создатель пентаксов услышал мои молитвы
У 20-ки автокорелляция прослеживается до самых низких ISO (вот он - источник вечного мыла), у 7-ки она не детектируется на ISO1600!
Ушел продавать DS-ку..
Картинки будут уже наверное не сегодня.
Сообщение отредактировал oleg_v: 15 July 2009 - 13:14
Изменить

 фотография pilipim 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 16:12) писал:

***
Ушел продавать DS-ку..
***
а кто ее купит? кому она нужна? :)
Изменить

 фотография Maksim Chicherin 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияSERGOSV (15.7.2009, 12:09) писал:

...На dpreview GordonBGood пишет, что шумодав в RAW на ISO1600 еще не работает. Если я правильно понял. Возможно там картина будет другая.

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 13:12) писал:


Yeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeees
Создатель пентаксов услышал мои молитвы
У 20-ки автокорелляция прослеживается до самых низких ISO (вот он - источник вечного мыла), у 7-ки она не детектируется на ISO1600!
Меню"Мои установки":
п.18. Подавление шумов на дл.выдержке:1.вкл 2.выкл.
п.19. Подавление шумов выс.ИСО:1.норм. 2.Слабо 3.Сильно 4. ВЫКЛЮЧЕНО
П.20. Подавление шумов начиная с конкретных ИСО: 1.ISO800 2.ISO200 3.ISO400 4.ISO1600
Изменить

Гость_oleg_v_* 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияMaksim Chicherin (15.7.2009, 15:28) писал:

Меню"Мои установки":
Это все только к JPEG относится. На RAW шумодав никакие установки не влияют.
Изменить

 фотография Om81 15 Jul 2009

Цитата

Это все только к JPEG относится. На RAW шумодав никакие установки не влияют.
Ну, первая-то установка, где вычитание темнового кадра(?), должна влиять на все..
Финальные выводы радуют. Но хотелось бы подобного анализа и на 800-1600.
Изменить

 фотография barns 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияAlmost Dead (15.7.2009, 17:13) писал:

3200 - мало интересно. у меня нет ни одного снимка на 3200.
я думаю, что таких, как я 99%. если честно, вообще по барабану, что происходит после 1600 и что там придумано.
то, что вы написали - лишь ЛЮБОПЫТНО. и не более.
на 1600 может десяток-другой снимков.

интересно, 800 и 1600. расскажите нам о них.
Ну лично для меня интересны шумы на 1600-6400
Для репортажей :)
Хотя это уже просто удовлетворение любопытства :)
Сообщение отредактировал Barns: 15 July 2009 - 15:06
Изменить

 фотография Om81 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияpilipim (15.7.2009, 14:24) писал:

а кто ее купит? кому она нужна? :)
Это было образное выражение, обозначающее одновременно сдвиг с мертвой точки и наступление апокалипсиса :)
Изменить

 фотография jaleel 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 14:12) писал:

У 20-ки автокорелляция прослеживается до самых низких ISO (вот он - источник вечного мыла), у 7-ки она не детектируется на ISO1600!
Ушел продавать DS-ку..
Картинки будут уже наверное не сегодня.
В смысле К-7 все таки можно покупать?
А еще хотелось бы посмотреть как никон с кэноном ведут себя, хотя и так познавательно :)
Изменить

 фотография pilipim 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияOm81 (15.7.2009, 17:43) писал:

Это было образное выражение, обозначающее одновременно сдвиг с мертвой точки и наступление апокалипсиса :)
Это было тоже образное выражение, обозначающее глубокий отрыв современности от той модели :) она теперь только коллекционерам интересна, ну или можно ее слить крайне дешево...
...
видел объявление о продаже сапога, первой единички, за какие то смешные деньги...и даже не смотря на всю мега крутость той камеры для того времени за те титанические тыщи долларов, она теперь нафиг не нужна никому ))) если только коллекционерам, ну или очень очень дешево
...
PS а в то, что oleg_v изменит свою позицию, верится с трудом...как говорится, пока своими глазами не увижу, не поверю )))
Сообщение отредактировал pilipim: 15 July 2009 - 15:26
Изменить

 фотография IOTNIK 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 11:51) писал:

В общем, радуемся видео и 'пленочной структуре шума' и плюемся на вылизанную картинку конкурентов. Только вот сказать, что она у них такая из-за шумодава не получается, та же процедура на RAW файлах никона его не выявляет. Но это конечно говорит о несовершенстве процедуры и еще раз подтверждает преимущество нашего сенсора.
Изображение

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 13:12) писал:

Создатель пентаксов услышал мои молитвы
Ушел продавать DS-ку..
:)

Просмотр сообщенияpilipim (15.7.2009, 13:24) писал:

а кто ее купит? кому она нужна? :)
Интересная камера, почему бы и нет?
Изменить

Гость_oleg_v_* 15 Jul 2009

Картинки для ISO800-6400

K20
Прикрепленное изображение

K7
Прикрепленное изображение

На 20-ке работа шумодава стабильно видна на всех рассмотренных ISO, на 7-ке автокорреляционная функция резко падает на уровень шумов на ISO1600. Зависимость 'эффективного усиления' от ISO подтверждает выключение шумодава на ISO1600
Прикрепленное изображение

Заметим, что матрица 7-ки по видимому выдает все таки больше шума, т.к. на ISO3200 при более агрессивном шумодаве шумов остается больше. Разница по-видимому составляет около 1/3 ступени по шкале ISO.
Изменить

 фотография Reklama_9999 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 17:21) писал:


Заметим, что матрица 7-ки по видимому выдает все таки больше шума, т.к. на ISO3200 при более агрессивном шумодаве шумов остается больше. Разница по-видимому составляет около 1/3 ступени по шкале ISO.
А вдруг у 7-ки ИСО стало еще честнее? То есть реальное ближе к заявленному (может на те самые 1/3)? Это как-то можете проверить?
Изменить

 фотография ©Андрей 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 11:51) писал:

Итак, результаты .....

Человечище!!!!!!!!!!
вот это подход!
вот это проделанная работа!
Спасибо Олег!
Изменить

 фотография SERGOSV 15 Jul 2009

На dpreview GordonBGood примерно такие же выводы делает, написал, что семерка шумит процентов на 40 больше 20ки, но без встроенного шумодава. При постобработке шумодавом с небольшим радиусом 1-1.5 пиксела получим результат, аналогичный 20ке.
Изменить

Гость_Almost Dead_* 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 22:21) писал:


Прошу опубликовать это на pentaxforums и на dpreview. Спасибо за работу.
Представляю, как dpreview обкакает K-7 за шумность.
Сообщение отредактировал berlioz: 23 September 2009 - 18:16
Изменить

 фотография deejjjaaaa 15 Jul 2009

Просмотр сообщенияAlmost Dead (15.7.2009, 11:35) писал:

Прошу опубликовать это на pentaxforums и на dpreview.

Я заслал просто ссылку сюда в

http://forums.dpreview.com/forums/readflat...essage=32363132

и в http://www.pentaxforums.com/forums/pentax-...ke-again-5.html
Изменить

Гость_rapucha_* 16 Jul 2009

Просмотр сообщенияoleg_v (15.7.2009, 17:21) писал:

На 20-ке работа шумодава стабильно видна на всех рассмотренных ISO, на 7-ке автокорреляционная
Олег, два вопроса по графикам.
1 На картинках K20 Green Channel и K7 Green Channel автокорреляция имеет отрицательные значения при низких ИСО. Это артефакты процедуры, или шумы?

2 Если отрицательные значения--неаккуратность расстановки значений на осях, то ф. автокорр. продолжает снижаться с низкими ИСО. К чему бы это? Антиальясинговый фильтр?
Сообщение отредактировал rapucha: 16 July 2009 - 10:33
Изменить

Гость_oleg_v_* 16 Jul 2009

Автокоррелятор шума тоже шумит. Так что смысл отрицательных значений искать не стоит. Была бы побольше область усреднения и картинка расфокусированная - можно было бы по исследовать, откуда они берутся. Но AA фильтр тут точно не влияет.
Изменить

Гость_Almost Dead_* 20 Jul 2009

А можно K200D посмотреть? до 800 включительно.
Изменить

 фотография AeRo 21 Jul 2009

И всётаки называть шумодавом это явление я бы не стал. Типичная ФИЛЬТРАЦИЯ:

1. Классический шумодав работает после разбития РЖБ на яркостную и цветовую составляющую в постобработке процессором камеры или программами. Тут имеем дело только с РЖБ каналами.

2. В камерах Олимпуса они и регулируются отдельно - есть ползунок степени шумодова, есть и отдельный ползунок степени фильтрации при сьемке в жепег.

3. В Лайтрум и ACR фильтрация всегда включена! Её степень очень высок, зависит от ИСО и выключить её невозможно ни на одной из камер, независимо от того, есть ли там фильтрация изначально в РАВе.

Посему при обработке РАВов в Лайтруме какбы всёравно чего там чуточку производитель нафильтрировал в РАВе.
Изменить

Гость_oleg_v_* 21 Jul 2009

Просмотр сообщенияAeRo (21.7.2009, 10:57) писал:

И всётаки называть шумодавом это явление я бы не стал. Типичная ФИЛЬТРАЦИЯ:
Фильтрация с целью уменьшить шум - это и есть шумодав. Собственно мне природа этого явления безразлична, главное, что оно убивает детализацию. А по сути - жульничество.
Изменить

 фотография AeRo 21 Jul 2009

>Фильтрация с целью уменьшить шум - это и есть шумодав.
В Adobe какбы так не считают. Шумодав у них отдельно. Фильтрация отдельно, очень сильная и не выключаема совсем.

>А по сути - жульничество.
Понять Пентакс с таким жульничеством можна. А вот для чего жульничать мировому лидеру по обработке изображений (Adobe) - непонятно.
Сообщение отредактировал AeRo: 21 July 2009 - 10:38
Изменить

Гость_oleg_v_* 21 Jul 2009

Просмотр сообщенияAeRo (21.7.2009, 11:35) писал:

В Adobe какбы так не считают
Вот поэтому я и считаю его полным гуаном и не пользуюсь категорически


Просмотр сообщенияAeRo (21.7.2009, 11:35) писал:

для чего жульничать мировому лидеру по обработке изображений (Adobe) - непонятно.
В поведении баранов вряд ли стоит искать логику. Они тупо по-другому не умеют.
Изменить

Гость_Almost Dead_* 21 Jul 2009

Просмотр сообщенияAeRo (21.7.2009, 16:35) писал:

>Фильтрация с целью уменьшить шум - это и есть шумодав.
В Adobe какбы так не считают. Шумодав у них отдельно. Фильтрация отдельно, очень сильная и не выключаема совсем.

>А по сути - жульничество.
Понять Пентакс с таким жульничеством можна. А вот для чего жульничать мировому лидеру по обработке изображений (Adobe) - непонятно.
Вы странные вещи говорите, в конверторе вы RAW открываете и уже делаете с ним, что хотите.
В чем жульничество?

Вопрос 1 - ОЧЕНЬ СИЛЬНАЯ и не ОТКЛЮЧАЕМАЯ. Источник? Только, пожалуйста, без ссылок на
дядю Джона или Васю из какого-то форума.
Интересно, откуда у вас такая информация?
Вопрос 2 - как они совмещают лучший дебайер и лучшую детализацию в конечном результате с ОЧЕНЬ сильной фильтрацией?

Просмотр сообщенияoleg_v (21.7.2009, 16:42) писал:

Вот поэтому я и считаю его полным гуаном и не пользуюсь категорически
В поведении баранов вряд ли стоит искать логику. Они тупо по-другому не умеют.
Ну и зря. Может просто надо научиться работать с Лайт Румом? Даже книги есть.:)
Можно услышать основания для столь нелицеприятного вывода?
Что Лайт рум это гуано.
Сообщение отредактировал Almost Dead: 21 July 2009 - 10:53
Изменить

 фотография AeRo 21 Jul 2009

>Интересно, откуда у вас такая информация?

собственные глаза

>как они совмещают лучший дебайер и лучшую детализацию в конечном результате с ОЧЕНЬ сильной фильтрацией?

фильтрация растёт с ИСО. На ИСО100 оная отсутсвует
Изменить