Форумы Пента-клуба

2 Lexander

1. Про 30 град: на конкретную цифру смотреть не надо. Важно другое -- есть такой диапазон фокусных расстояний, который соответствует естесственному восприятию. Для меня сие очевидно.

2. Совершенно прав Myxa. Речь мы ведем не о том, какая перспектива более правильная. В живописи для достижения определенного эффекта может быть использована любая перспектива. Мы же говорим о том, какая перспектива воспринимается наболее естественно с точки зрения человеческого зрения.

2. Категорически не согласен с Вами, Лександер! Вполне можно утверждать, что Если снимать полтинником портрет во весь кадр -- перспектива будет абсолютно естествена!  Другой вопрос -- мы обычно не разглядываем людей со столь близкого расстояния в обычной жизни. Оттого и возникает рекомендация не снимать крупные портреты полтинником. Если руки дойдут -- выложу вечерком крупный портрет полтинником. Может хоть реальные примеры будут более убедительны.

Не знаю как Павел, а я готов поспорить с Вами до хрипоты! /> /> /> Причем, с демонстрацией примеров!

3. Немного про глаз. Из серии "Знаете ли Вы?"

Среднестатистическое фокусное расстояние глаза равно 17 мм. Максимальный диаметр раскрытия радужной оболочки составляет около 6 мм. Отсюда среднестатистическая светосила глаза = 2.8. Считается, что глаз еще более менее нормально видит при освещенности 0.1 лк (ясная лунная ночь).
Ну, это так, для всеобщего просвещения.

----
Хоббимейкер
любитель живописи и естественных наук />

Во, спор продолжается! Ура!
1. Угол зрения глаза померить принципиально невозможно, за отсутствием границ кадра.
2. Наиболее естественно не воспринимается никакая перспектива, поскольку в мозгу нет плоской картинки.
3. Если же речь идет о идображении на плоскости, то наиболее естественную перспективу надо подбирать к каждому конкретному сюжету. Нет универсальной системы перспективы на все случаи жизни (сюжеты).
4. Я снимал крупноплановые портреты полтинником. Только выкладывать их не хочу. Потому что черты лица корежатся. Попробуйте снять несколько портретов с разной высоты -- очень заметно искажение. Глазами же мы "рисуем" или, даже "лепим" трехмерную голову и, соответственно, об искажениях черт лица речь не идет.
5. И вопрос на засыпку: какая глубина резкости у глаза на диафрагме 2.8? Каким образом мы видим резко травку под ногами и березки на горизонте? Или тот же портрет -- хоть раз видели глазами резко челку и нерезко ухи? Пусть, даже, в сумерках?

Ну, ура... />

1. Очень даже можно. Берем две полоски и двигаем их в поле зрения от центра к краю. При этом подопытного заставляем все время смотреть вперед и глазами не ворочать. /> При определенном угле эти полоски уже не будут разрешаться как два объекта. Эта та самая зона ясного видения, про которую говорил Myxa. Двигаем полоски дальше. Рано или поздно они изчезнут и из боковой зоны видения. Это будет полный угол обзора с учетом периферийного зрения.

2. В мозгу есть "плоская" картинка! Закройте один глаз -- никакого объема не будет. Откуда ему взяться! Мозг воссоздает объем (стерео) из двух "плоских" картинок! Я закавычиваю слово "плоский", так как в глазу изображение проецируется не на плоскую поверхность.  

3. Не согласен. Не убедительно говорите! Похоже вы подменяете понятие "художественность" и "естественность". Не так давно я уже писал, что для системы "глаз + мозг" хорошая иллюзия лучше реальности! А универсальная естесственная перспектива все же существует!

4. Вечерком, как и обещал, выложу свой пример. Ничего не корежится! Вы все время советуете снять портрет с разных высот - но к чему это? Просто ракурсы будут немного разными, и портреты будут разными. Что это даказывает? При чем здесь искажения?

5. Про глубину резкости на 2.8 у глаза. Посчитаем гиперфокальное расстояние.  Я не знаю, каким надо брать круг нерезкости. Как первую оценку возьмем  0,01 мм. Получим гиперфок равный 10 м. То есть таким глазом можно видеть все резко от 5 м до бесконечности. Видеть же травинку в 50 см от глаза и березу на горизонте одновременно резко нельзя! Что тут непонятного и что тут на засыпку? />

Ух! Наконец-то я добрался до этой ветки! Щаз проведу эксперимент.

Итак. Закрыл один глаз. (Мы же пользуемся одним только полтинником!). Ставлю перед собой палец, медленно изменяю расстояние до него, в пределах длинны руки, стараюсь сфокусироваться на нем. Наблюдаю нерезкость заднего плана (провода на стене), и эта нерезкость меняется при изменении расстояния до пальца. Обращаю внимание на то, что при рассматривании нерезкости заднего плана очень быстро происходит перефокусировка на задний план, а палец выходит нерезким.
В комнате полумрак, очевидно, диафрагма большая (зеркала нет, проверить нечем).

Выводы.
1. Законы оптики для глаза, в целом, соблюдаются.
2. Изображение, которое мы видим, не обязательно соответствует тому, что увидит объектив. Мозги работают.
3. Ерундой занимаемся, господа.

С уважением, Павел

"Ерундой занимаемся, господа"

Да диафрагма у нас большая, вот и занимаемся />

"Ерундой занимаемся, господа."

Это собсно о чем?

Это собственно о сравнении перспектив, фокусных расстояний, глаз, объективов и пр. Интересно, но по сути своей это все ерунда. Человек, задавший вопрос, уже тихо свалил и смотрит со стороны, как мы тут диалоги о животных устраиваем /> Хотя интересно получилось все же />

1. Во первых фиксировать глаза -- неестественно. Во вторых -- берем полоски поконтрастнее, или потолще -- угол получится больше.
2. Ага, расстояния в пейзаже именно дальномером с базой в 65 мм мерится, щас, поверю />
3. Именно про естественность идет речь! А глазам-мозгам "реальность" не нужна, это вам не документальная фотография. Естественный человеческий взгляд весьма и весьма субъективен.
4. Пример с портретом полтинником к тому, что на двух кадрах с разных высот -- два разных человека. Очень большие различия. А человек человека в любых ракурсах видит (воспринимает?) одинаково.
5. Я четко сказал трава под ногами! Да и не фокусируется глаз на гиперфокус. Просто смотрим сначала вдаль, потом под ноги, склеиваем в одно пространство. Если можно сделать просто, зачем делать сложно??

1. Глядеть вперившись взглядом в одну точку -- совершенно неестественно.
2. А вот еще интересный эксперимент -- голову к плечику наклоните, на руку вытянутую гляньте рука почти не сужается "к горизонту". Теперь можно подобный кадр повторить полтинником (макро, желательно) сравнить. Перспектива будет круче.

Кстати, про ерунду.
Иинтересная книжка Раушенбаха родилась из:
1) серьезной работы по созданию систем управления космическими аппаратами (в частности по стыковке КА)
2) хобби -- изучения живописи (в частности, вопрос -- откуда взялась "обратная" перспектива в русской иконе).

Ну, позиции ясны вроде. Меня лично нисколько не убеждает Ваша аргументация. Кстати, и Раушенбах для меня не авторитет (во всяком случае, до тех пор пока я не видел его книги). />

Ну, вяло так, еще поогрызаюсь. />

1. При чем тут естественность? Речь идет об измерениях, принятых в медицине. Не более.
2. Ну причем здесь дальномер? Никто и не говорит, что человек видить объемно на расстояниях более 15 м. Тем паче, я прав. На расстояниях более указанного (15 м) в мозгу существует "плоская" картинка. Всего и делов!
3. Субъективен-то он субъективен, но естественность в данном контексте  - статистическое понятие не более. Большинство людей видят естественность перспективы именно при снимке на 50 мм. Можно даже провести эксперимент. Раздать людям плоские картинки и попросит сделать предположения насчет расстояний (в "глубину") между объектами. Наибольший процент угадываний будет именно при разглядывании картинок, сделанных полтинником. Именно в этом естественность и состоит.
4. "человек человека в любых ракурсах видит (воспринимает?) одинаково" - no comments. Просто гы!
5. Какое отношение склейка имеет к естественности перспективы? Никакого!

ЗЫ Боюсь, нас завтра народ побьет за крутой флейм. /> /> />

(Edited by Hobbymaker at 6:30 pm on Oct. 21, 2002)

да человек, который задал вопрос, никуда не свалил.
хотя когда перечитал всё вышесказанное, удивился :-)
интересовало гораздо более прозаическое, чем цвет радужных
оболочек, светосила зрачков и всё такое :-)
и даже не вопросы перспективы. вопрос намного примитивнее.

скажем стою, смотрю на горизонт. вижу какую-то панораму
типа море и кораблики на надцать градусов по горизонту.
какой должен быть объектив, чтобы когда я посмотрел в
видоискатель увидел тоже самое?

сомневаюсь что человек видит 180 градусов. слишком много.
думал что человек видит где-то на 20мм объектив, но хотел
спросить у знающих людей.

1. Проехали, понятно что "естественным углом зрения" никто против меня аргументировать не будет.
2. Я говорю, что человек ощущает объем на любых расстояниях. Хоть 20км. Только погрешность растет с расстоянием.
3. Я ссылаюсь на Раушенбаха (Далее просто Р.) не потому что авторитет, просто не хочу чужие идеи присваивать. Так вот, по Р. существует континуум систем перспективы. Линейная (когда прямые в пространстве проецируются в прямые на плоскости) только лишь одна из них. Далеко не всегда самая "естественная". Кроме того, зачастую чтобы передать "естественную перспективу" надо фотографировать не с той точки, где стоит предполагаемый зритель, а отойти назад и взять  телевик. Пример: сцену в интерьере практически невозможно адекватно сфотографировать. Крайне желательно отойти подальше. предварительно разобрав стену. Если не ошибаюсь, в третьяковке висят картины одного любителя рисовать по линейке с натуры. Так вот -- он чтобы дать жанровые сцены крестьян за работой разбирал стены и работал эскизы />. Короче: многие сюжеты наиболее естественно выглядят в "неправильной" (нелинейной) перспективе. Пейзажи Сезанна, к примеру пытались фотографировать, посколько точно известно куда он выезжал на пленер. А не вышло /> Не та у него система перспективы. Рафаэль, Репин, Поленов, Веронезе, Пименов, даже Верещагин (куда уж живее и естественнее!)  и те "грешили" отступлениями от линейной перспективы. Ну, Рублева можно считать клиническим маньяком или необразованным русским мужланом. Однако же объективно -- гений.
В общем случае, надо полагать, наибольший процент угадываний будет при рассматривании хороших художественных работ. Не суть важно -- живопись это будет, графика или  фото.
4. Гы - не понял. От того что я сидел на стуле, а потом встал -- лицо визави не меняется. Лоб не увеличивается, подбородок не уменьшается. Потому что как я видел объемную голову, так я ее и вижу.
5. Склейка имеет отношение к ощущению резкости (фактурности) изображения пространства.

Если устали от медицинских наблюдений, будем долбить логикой.
1. Зачем человеку создавать плоскую картину? Ведь он живет в трехмерном мире, а там ориентироваться проще по  трехмерной модели, чем по двухмерной! стало быть, по Оккаму, он и строит трехмерную модель.
2. При этом имеем множество конструктивных преимуществ для оптики: пофигу дисторсия оптической системы. Пофигу падение разрешения по краям зоны видимости. Также пофигу количество датчиков по краям зоны, и следовательно можно наращивать быстродействие.
3. Для второго аргумента за трехмерность "естественной мозговой картины" вспомним о высокой подвижности глаза: подвижен зрачок, подвижен сам глаз, подвижна голова! Если глаза могут быстро и точно перемещаться во всех направлениях -- значит это для чего-то нужно.
4. Еще можно вспомнить школьную ботанику: есть человеки, у которых полушария мозка разъединены. Так вот, они глядя одним глазом не могут ничего понять. Один глаз как бы разбирает все на простейшие составные образы (типа прямая, окружность, фактура...), а другой "видит" только взаимное расположение ("перспективу" если хотите) каких-то непонятных образов. Вроде так, если медики есть -- поправят. Т.е. общая картина создается только мозгом целиком, а отдельные полушария (с отдельными глазами) не способны ни на плоское, ни на объемное зрение.
5. Если ренесансное великое открытие -- линейная перспектива так адекватна человеческому восприятию, то почему она не была изобретена китайцами (а они не реалисты ли в изобразительном искусстве?) или греками, или теми же русскими? По-моему эта система вовсе не единственная и вовсе не всегда применимая.

Ну Вы уж разошлись... /> Но и я не охрип! />
И коль скоро вы настаиваете на своей ереси (детали обсудим завтра, а?), то я, как и обещал, публикую общепринятую теорию и обещанную иллюстрацию.

http://www.hobbymake...sts/prime50.htm
(думаю сей текст вполне отвечает на вопрос господина me)

Предоставим читателям самим решать, кто прав, а кто заблуждается. />

Удач!

(Edited by Hobbymaker at 10:50 pm on Oct. 21, 2002)

В догонку.

Я тут везде пишу, что в смежных областях нормальным считается угол обзора 30-37 градусов. Полтинник имеет угол 46 град. Видно, в фотографии объявление нормальным чуть более широкого угла связано с соображениями практичности. />  Традиция-с!

Ну, после ужина, с новыми силами...
А градусы напоминают легендарную классификацию углов из старинного учебника по альпинизму: "70градусов -- вертикально, 80градусов -- перпендикулярно, 90градусов -- нависающе..." />
А книжку я уже в чемодан упаковал... />

По-моему, уважаемые участники дискусии упускают некоторые соображения. Постараюсь объяснить.
При рассматривании снимков, сделанных тем или иным объективом следует специально оговаривать размер отпечатка и расстояние, с которого человек его рассматривает.

тогда и можно зафиксировать то самое "отсутствие перспективных искажений"
То есть, действуем по схеме:
1. определились с форматом кадра, размером отпечатка с него и расстоянием от глаза до рассматриваемого отпечатка.
2. смотрим попеременно на отпечаток перед собой и на объект сьемки и оцениваем степень различия картины

вот тут окажется, что если мы рассматриваем с расстояния 40 см отпечаток 20х30, cделанный с кадра 24х36 объективом с F=50мм, то практически не замечаем геометрической разницы между объектами на отпечатке и в природе.
для картины того же самого объекта, сделанной с объективом 200 мм, придется для соответствия восприятия отодвинуть отпечаток на 1.6 метра.

то есть для любой фотографии, сделанной любым объективом можно найти расстояние о глаза, при котором она будет восприниматься естественно

для отпечатка 10 на 15 в 20 сантиметрах перед глазами --- как раз полтиничное фокусное расстояние соответствует естественности геометрии отображаемого

углы зрения объектива и глаза тут вобщем-то мало при чем.

Все-таки Ярослав не зря рисунки выложил ...

vka:

Углы зрения может быть, а вот перспективные искажения, возникающие от того, что бумага и пленка-то плоские, а сетчатка глаза все-таки круглая (да еще и мозг что-то до ума доводит). Попробуйте ка посравнивать сюжет и отпечаток с кадра, сделанного объективом 14 или вообще 12 мм (рыбий глаз в виду не имеется).

Павел!
Проблема не в том, что негатив плоский, а глаз круглый! Это легко правилось бы фотошопом (и последующим разглядываением отпечатка с одного фиксированного расстояния).
Проблема в том, что пространство трехмерное и надо его отобразить на плоскости (двумерное пространство), а это можно делать бесконечно большим количеством способов. И мозги это делают различными способами, в зависимости от "сюжета".

Уважаемый VKA в общем-то прав. Просто когда говорят про фотографии, то в общем-то подразумевают традиционные дистанции их разглядывания. Вряд ли кто-то будет смотреть на фоту 10 х 15 с расстояния двух метров для того чтобы она смотрелась естественно. />

По сути же - верное замечание. Чего, увы, не могу сказать про ваши, Лександр, слова. Что, полагаю, не помешает нам сегодня дружески выпить пивка. /> />

Вдогонку.

Обычо читают, что норамальная дистанция просмотра - две диагонали изображения. Или что-то около того.

Нет!
То есть да -- в природе -- я не всегда сразу отличаю фотографии 28мм и 50мм. Лес, закаты-восходы...
А вот сфотографируйте сцену в интерьере и попробуйте выбрать дистанцию или еще чего нибудь. Все равно будет криво.
А если фотография (картина) хорошая, то хоть с двух диагоналей ее смотришь, хоть с четырех -- глазки подстраиваются и меняется только количество различимых деталей.
А пивка, дружески -- обязательно.
А темой сегодняшнего семнара придется сделать обзор систем перспективы в изобразительном искусстве. Щас пойду плакаты готовить и тезисы сочинять />

Давайте-давайте...

Только не забудьте, что живопись, графика и т.п  - это одно, а фотография -- немного другое.

Говоря же про изо вообще, не забудьде про голландца Эсхера (Эшера, Escher). Большой мастер был перспективных заморочек. /> /> />

Положим не перспективных, а геометрических...
А про разные жанры изобразительного искусства не надо, аргумент слабова.
Принцип везде один. Изображение на куске плоскости...

(Edited by Lexander at 7:19 am on Oct. 22, 2002)

Ну, почему, слабоват? Вот если бы Вы свои идеи иллюстрировали собственными фотографиями (просим, просим!) -- убедительность сказанного непременно бы возросла! А Сезанн или Модильяни могли что-угодно изобразить. И по каким угодно законам.

Игорь, кривыми фотографиями иллюстрировать на охота. Да и снимаю полтинником маловато...
Порылся вчера в архиве -- ярких примеров не нашел. А ведь были, когда зенитом с г44 снимал, были. Выбросил наверно />

Попробую рассеять регулярно проскакивающее здесь маленькое заблуждение и доказать, что кривизна глазного дна НИКАК не влияет на наше восприятие перспективы.
Проведем экспюремент: спроецируем изображение, даваемое объективом, не на обычную пленку, а на  сферическую фотопластинку, имитирующую форму глазного дна, а потом напечатаем с нее такую же сферическую (вогнутую) фотографию и предъявим зрителю.
Будет ли она принципиально отличаться от обычной плоской? Нет. Все геометрические проекции любых объектов и наблюдаемые угловые расстояния будут идентичны (при условии, что глаз наблюдателя находится в геометрическом центре сферы для сферической фотографии). Возможные нерезкости периферийных объектов мы не учитываем, поскольку речь идет только о перспективе.



Приведенная оптическая схема, не совсем правильна />, но я хотел проиллюстрировать геометрические проекции одного и того же изображения на разные поверхности. Для тех, кто сомневается />

2 Hobbymaker:
"http://www.hobbymaker.narod.ru/Tests/prime50.htm"

Судя по отражению в очках, Вы не затруднили себя даже поднять камеру на уровень глаз />

Игорь, да я же не утверждал что полтинником принципиально нельзя снимать портреты.
Просто примером "из учебника" для "простоты" ответа на первый вопрос соперировал.
Но: не любое лицо, не в любом ракурсе. Хоть с этим согласны?
Кстати, у меня есть альбомчик времен обучения в акамедии отснятый г44, там десятка два "портретов".  Но были и много неудачных кадров, которые выбросил.
Пример на вашей страничке как раз демонстрирует: надо ставить камеру на уровень глаз модели,  не очень "выдающийся" нос желателен, очки, для пущей плоскости -- и все будет ОК!
А вот мою, к примеру, носасто-губасто-щекастую морду полтинником снимать сложнее.