RAW vs JPEG, всё-таки?
V.A. 20 Feb 2009
Nizhegorodec 25 Feb 2009
Аз есмь (22.1.2009, 17:31) писал:
Купив ЦЗК, я как и все "нормальные" люди стал снимать в РАВ. На днях наткнулся на статью американского фотографа Кена Роквелла...
Какие будут комментарии?
Какие будут комментарии?
2.Снимайте как вам нравится, если не приемлете чужого опыта.
3.Попробуйте и дальше снимать как нормальные люди.
4. Джипег у 20-ки при минимуме компрессии получается больше ПЕФа (Парадокс, блин, массаракш)
Я. вот, недавно пришёл к выводу, что хранить свои шедевры удобнее в раве (в ПЕФе), а джипегов для просмотра разного количества и качества всегда можно напечь в родном конвертере. А вот при желании поизгаляться над шедевром - с жипегами не больно разбежишься.
Где-то так.
PS.Смайлики расставьте по вкусу.
wayerr 25 Feb 2009
Аз есмь (22.1.2009, 18:15) писал:
Вопрос в том есть ли смысл на самом деле снимать в РАВ, если как пишет Кен, разница заметна только на экране и при увеличении более 100%.
Цитата
Кроме того, он 10 лет занимался системами цифровой обработки изображения и, похоже, очень хорошо знает, что говорит.
Ar-Gen-Tum 25 Feb 2009
AlexanderNO 25 Feb 2009
Ar-Gen-Tum (25.2.2009, 16:34) писал:
Так нет в этом ничего удивительного.
Каждый пиксель в RAW занимает < 16 бит, а в JPG - 24 бита.
Каждый пиксель в RAW занимает < 16 бит, а в JPG - 24 бита.
Почитайте и не вводите в заблуждение остальных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/RAW_(%D1%84%D...BD%D1%8B%D1%85)
http://ru.wikipedia.org/wiki/JPEG
http://ru.wikipedia.org/wiki/TIF
Сообщение отредактировал AlexanderNO: 25 February 2009 - 18:18
wayerr 25 Feb 2009
>Почитайте и не вводите в заблуждение остальных.
В raw 10мп, на каждый приходится один цвет (<16 бит). В жпег 10мп, на каждый три цвета, по 8 бит (получается 24 бита). Что нового в википедии про это?
В raw 10мп, на каждый приходится один цвет (<16 бит). В жпег 10мп, на каждый три цвета, по 8 бит (получается 24 бита). Что нового в википедии про это?
AlexanderNO 25 Feb 2009
В Википедии-то ничего нового. Только JPEG - это формат сжатия с потерей информации, поэтому в нем никогда 8 бит на канал не бывает. При декомпресси изображение восстанавливается до 8 бит на канал, но с неизбежной потерей. Поэтому на картинке и присутствуют артефакты сжатия.
wayerr 25 Feb 2009
AlexanderNO 25 Feb 2009
wayerr (25.2.2009, 22:11) писал:
Это очевидно, только не мешает жпегу (даже тому волшебному что пиарит микрософт) оказаться больше raw, в raw то информации меньше.
wayerr 25 Feb 2009
AlexanderNO (25.2.2009, 22:20) писал:
Источником информации всегда является RAW, поэтому больше реальной информации, чем есть в RAW, Вы не получите.
AlexanderNO 25 Feb 2009
Реальная - это та, которая была получена с матрицы, пропущена через АЦП и сохранена в файловом формате RAW. Так я вот и говорю об этом: при увеличении картинки увеличивается количество пикселей, а информации - нет. Но само изображение, получаемое к конветроре, уже есть интерполяция, иначе свои мегапикселы Вы не получите. Если хотите, то нас немного обманывают изготовители: 6, 10, 15 мегапикселей - все это результат интерполяции. Почитайте про Байеровские фильтры, ячейки, преобразования.
AndreySff 25 Feb 2009
Возьмите любое изображение.
Сделаейте его копию и сохраните эту копию в JPEG для наглядности со степенью сжатия "5" в фотошопных единицах.
Откройте эту копию и сохраните её ещё раз в JPEG c той же степенью сжатия.
Повторите эту операцию раз 10-12...
Сравните полученное изображение с оригиналом, ну с тем с которого копировали.
Видите разницу? Вот это и есть недостаток формата. С каждым сохранением мы ухудшаем качество изображения.
Я лично "для себя" заставил фотик снимать в RAW+JPEG. (Кстати, JPEG с 20-ки в макс качестве 9-12MB, а DNG 24 c копейками) Ежели снято нечто претендующее на сохранение для потомков, то конвертирую сопровождая танцами с бубнами и сохраняю в TIFF c LZW сжатием (это сжатие без потери качества - просто типа архивирования), размер файла может варьироваться от 500КБ до 40МБ (а может и больше?). И в дальнейшем работаю с этим файлом. Первоисточник RAW тоже хранится...
Реальной информацией является то, что попало с матрицы в буфер камеры. На карту памяти пишется две производных - JPEG или RAW. Первый - с потерей качества. Второй... А производитель его знает!
Видимо тоже да. Поскольку файл несжатый с матрицы должен занимать около 87MB. А то что DNG занимает почти точно один и тот же размер говорит о том что его тоже слегонца прореживают до заданного размера файла...
Просто с RAW труднее провести пересохранение описанное выше...
И еще в JPEG включено "великое знание" создателей камеры о том как должна выглядеть ваша фотография. В подавляющем большинстве случаев они (создатели камеры) правы... (или приемлемо ошибаются) Ну не каждый же день "шедевры" со сложным освещением и необычной экспозицией!
Можно сравнить JPEG с печатью в минилабе, а RAW с домашней вознёй под увеличителем. В последнем случае потенциально больше возможностей для получения качества. В первом - стабильность, хоть и усредненная...
Даже так. JPEG - стандартный минилабный отпечаток, а RAW - это негатив с которого он был получен. Можно попробовать напечать самому!
Сделаейте его копию и сохраните эту копию в JPEG для наглядности со степенью сжатия "5" в фотошопных единицах.
Откройте эту копию и сохраните её ещё раз в JPEG c той же степенью сжатия.
Повторите эту операцию раз 10-12...
Сравните полученное изображение с оригиналом, ну с тем с которого копировали.
Видите разницу? Вот это и есть недостаток формата. С каждым сохранением мы ухудшаем качество изображения.
Я лично "для себя" заставил фотик снимать в RAW+JPEG. (Кстати, JPEG с 20-ки в макс качестве 9-12MB, а DNG 24 c копейками) Ежели снято нечто претендующее на сохранение для потомков, то конвертирую сопровождая танцами с бубнами и сохраняю в TIFF c LZW сжатием (это сжатие без потери качества - просто типа архивирования), размер файла может варьироваться от 500КБ до 40МБ (а может и больше?). И в дальнейшем работаю с этим файлом. Первоисточник RAW тоже хранится...
Реальной информацией является то, что попало с матрицы в буфер камеры. На карту памяти пишется две производных - JPEG или RAW. Первый - с потерей качества. Второй... А производитель его знает!
Видимо тоже да. Поскольку файл несжатый с матрицы должен занимать около 87MB. А то что DNG занимает почти точно один и тот же размер говорит о том что его тоже слегонца прореживают до заданного размера файла...
Просто с RAW труднее провести пересохранение описанное выше...
И еще в JPEG включено "великое знание" создателей камеры о том как должна выглядеть ваша фотография. В подавляющем большинстве случаев они (создатели камеры) правы... (или приемлемо ошибаются) Ну не каждый же день "шедевры" со сложным освещением и необычной экспозицией!
Можно сравнить JPEG с печатью в минилабе, а RAW с домашней вознёй под увеличителем. В последнем случае потенциально больше возможностей для получения качества. В первом - стабильность, хоть и усредненная...
Даже так. JPEG - стандартный минилабный отпечаток, а RAW - это негатив с которого он был получен. Можно попробовать напечать самому!
V.A. 26 Feb 2009
AndreySff (25.2.2009, 23:21) писал:
Второй... А производитель его знает!
Видимо тоже да. Поскольку файл несжатый с матрицы должен занимать около 87MB.
Видимо тоже да. Поскольку файл несжатый с матрицы должен занимать около 87MB.
Ar-Gen-Tum 26 Feb 2009
AlexanderNO (25.2.2009, 18:17) писал:
Вы JPG часом с несжатым TIF не перепутали?
Почитайте и не вводите в заблуждение остальных.
...
Почитайте и не вводите в заблуждение остальных.
...
но и в теме желательно быть.
Посему повторяю специально для ... Вас:
Nizhegorodec (25.2.2009, 11:44) писал:
...
4. Джипег у 20-ки при минимуме компрессии получается больше ПЕФа (Парадокс, блин, массаракш)
...
4. Джипег у 20-ки при минимуме компрессии получается больше ПЕФа (Парадокс, блин, массаракш)
...
либо в пределе отсутствует вовсе.
Epigon 26 Feb 2009
Может у меня конечно руки кривые до нельзя но сколько я не вожусь с RAW в лучшем случае получается лишь немногим хуже чем внутрикамерный JPG
AndreySff 26 Feb 2009
mut@NT (26.2.2009, 1:16) писал:
Вы упустили одну важную вещь. РАВ файл по своей природе чёрно-белый и никакой цветовой информации не содержит. Т.е. в нём есть всего 12 бит информации на каждый пиксел (в 8-битном тифе будет 3*8=24 бита - чувствуете разницу?), а получение из сырого материала цветной картинки - это уже задача конвертере. Плюс есть ещё loseless-компрессия (типа lzw или что-то в этом духе). Отсюда и сравнительно скромный размер рав-файлов.
ГЫ....
А откуда тогда фотографии цветные?
Просто когда говорится о 12 битном представлении цвета, то говорится о ячейках матрицы, а точнее об одной или группе ячеек (цветовой канал). А вот ячейки эти уже бывают красные, синие, и зеленые. С такой точки зрения и TIFF монохромный... В каждом из своих цветных каналов.
А вот пиксел он уже должен содержать информацию о цвете. Это по определению самого понятия пиксала.
В свое время и файловый формат RAW для цифровых камер был сделан на основе TIFF, для экономии места. Дело в том, что TIFF не может быть произвольной разрядности. Либо 8 бит на канал (на цвет), либо 16 бит. Каналов может быть разное количество 1 (монохром), 3 (RGB, CMY), 4 (CMYK) А камеры выдавали с АЦП матрицы 12, 14бит. Изначально RAW появился, как TIFF c произвольной рарядностью каналов...
Так что изначально RAW 3*12 бит. А уж как его потом упаковывают - "секрет фирмы". Из всех известных мне методов компрессии только JPEG подобное преобразование может ставить своей целью получение файла заданного размера. И успешно с этой задачей справляться...
Вы не обижайтесь, но многочисленным публикациям удалось создать кашу у Вас в голове по этому вопросу Попробуйте споконо разобраться еще разок...
wayerr 26 Feb 2009
ZAlex57 26 Feb 2009
[/quote]Может у меня конечно руки кривые до нельзя но сколько я не вожусь с RAW в лучшем случае получается лишь немногим хуже чем внутрикамерный JPG[quote]
У меня в родном конвертере было примерно то же самое.
У меня в родном конвертере было примерно то же самое.
ZAlex57 26 Feb 2009
[
У меня в родном конвертере было примерно то же самое.
Цитата
Может у меня конечно руки кривые до нельзя но сколько я не вожусь с RAW в лучшем случае получается лишь немногим хуже чем внутрикамерный JPG
V.A. 26 Feb 2009
AndreySff (26.2.2009, 8:51) писал:
А откуда тогда фотографии цветные?
В процессе дебаеризации рав конвертером вначале присваивается каждой из точек один определённый цвет, затем с помощью некоего математического алгоритма в каждой точке получаются уже RGB значения (с учётом яркости соседних точек).
Цитата
Может у меня конечно руки кривые до нельзя но сколько я не вожусь с RAW в лучшем случае получается лишь немногим хуже чем внутрикамерный JPG
Сообщение отредактировал mut@NT: 26 February 2009 - 10:42
AndreySff 26 Feb 2009
Гость_oleg_v_*
26 Feb 2009
AndreySff (26.2.2009, 8:51) писал:
Судя по тому, что вы пишите лично для вас - JPEG лучше. Потому, что его можно сразу смотреть и не думать ни о чем. И колбаса тоже лучше, чем мясо, - ее можно сразу жрать.
AndreySff (25.2.2009, 23:21) писал:
И еще в JPEG включено "великое знание" создателей камеры о том как должна выглядеть ваша фотография.
Lomus 26 Feb 2009
AndreySff (25.2.2009, 23:21) писал:
Ежели снято нечто претендующее на сохранение для потомков, то конвертирую сопровождая танцами с бубнами и сохраняю в TIFF c LZW сжатием (это сжатие без потери качества - просто типа архивирования), размер файла может варьироваться от 500КБ до 40МБ (а может и больше?). И в дальнейшем работаю с этим файлом. Первоисточник RAW тоже хранится...
AndreySff 26 Feb 2009
oleg_v (26.2.2009, 15:08) писал:
Судя по тому, что вы пишите лично для вас - JPEG лучше. Потому, что его можно сразу смотреть и не думать ни о чем. И колбаса тоже лучше, чем мясо, - ее можно сразу жрать.
Когда в голове каша, знания конечно могут быть только чужими.
Когда в голове каша, знания конечно могут быть только чужими.
Лучше уж чужие занния, чем собственная невоспитанность...
Вам рекомендую хотя бы изредка переходить с колбасы на настойку пустырника. Может помочь успокоиться....
PS и куда модераторы смотрят....
Гость_oleg_v_*
26 Feb 2009
Слово каша впервые появилось в вашем посте, так что воспитание начните с себя. Может потом и до образования руки дойдут.
AndreySff 26 Feb 2009
Lomus (26.2.2009, 15:43) писал:
В связи с этим такой вопрос: А для чего эти танцы с бубнами в ТИФФе, если по-любому потом переводить снимок в джипег? Тем более, что РАВ всёравно сохраняется?
"Танцы с бубнами" были до сохранения в TIFF. При конвертации из RAW. В смысле, что потом повторить бывает трудно и в другой раз картинка будет с другим оттенком и другим настроением... А снимок в JPEG переводить совершенно не обязательно. Почему по-любому? Формат TIFF принимается даже в большинстве любительских лабораторий... Разве что в интернет повесить, в письме отправить, тут JPEG удобнее....
AndreySff 26 Feb 2009
to mut@NT:
Я понял о чем Вы!
Просто говорить, что информация в RAW черно-белая, наверное, неправильно. Да, она монохромная. Но каждая ячейка матрицы передает инф о яркости одного цвета... С этого и пошло....
Я понял о чем Вы!
Просто говорить, что информация в RAW черно-белая, наверное, неправильно. Да, она монохромная. Но каждая ячейка матрицы передает инф о яркости одного цвета... С этого и пошло....