Форумы Пента-клуба

Вынесено из http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...ic=17231&st=210

UriX (24.9.2006, 19:13) писал:

sony a100 жутко разочаровавшая меня изза картинки...но сама камера понравилась,за исключением кнопки спуска...

slava isakov (25.9.2006, 7:52) писал:

А чего там с картинкой, можно поподробнее. И с шумами - неужели, если кадр привести к 6Mpix они будут больше, чем у 6Mpix камер?

oleg_v (25.9.2006, 10:16) писал:

по крайней мере сонькины шумнее при доведении до 6 мегапиксельного размера ..
про другие утверждать не могу....

slava isakov (25.9.2006, 12:25) писал:

А вы как сравнивали ? Есть такая особенность программ типа IrfanView, FastStone и прочих простых смотроелок, связанная с тупым алгоритмом вывода на экран - даже при рассматривании фото, приведенного к экранному размеру, шумы будут казаться выше, чем они будут на печати или при корректном даунсамплинге.

oleg_v (25.9.2006, 11:29) писал:

я не смотрю на прямую файлы через просмоторщики, я их снала конвертирую из рава
конвертор bibbleprо
увы другого удобного конвертора под линуксом более нету...

slava isakov (25.9.2006, 12:39) писал:

Так я про просмотр JPEG и написал. Корректно сравнивать шумы если вы преобразовали файлы к одному размеру и смотрите 100% кропы либо если вы их напечатали одним форматом. А вот если вы смотрите 2 файла разного размера приведя их масштаб к экрану, то результат сильно зависит от смотрелки.

oleg_v (25.9.2006, 11:56) писал:

да нет почему же ,разрешние я выбирал одинаковое...

sd1 (24.9.2006, 19:48) писал:

Вы сами-то в это верите?
Рассакажите как програмно можно увеличить ДД.

lyakhovich (25.9.2006, 12:17) писал:

Нелинейное преобразование перед записью в 12-битный RAW например, а конвертационный софт может делать обратое преобразование.
В простейшем случае это может быть гамма функция с отрицательным показателем...
Что-то подобное уже делал Nikon еще в D70, когда у него 12-битный линейный сигнал кодировался 9.5 битами RAW файла.
Сообщение отредактировал plokhotnyuk: 25 September 2006 - 12:28

кстати,если кому интересно посмотреть сэмплы сони, можете скачать их тут - архив размером 81 мегабайт
условия для съемки не очень ,но все же
http://217.198.9.150/best/sony_raw.zip
и кстати конвертировал я тогда с помощью адобовского конвертора в винде ,так как иного небыло в то время еще, но вот обработанные недавно вышедшей новой версией bibblepro 4.9, снимки уже как ни странно получились лучше...
так что не все оказывается, так однозначно...
Сообщение отредактировал slava isakov: 25 September 2006 - 12:38

plokhotnyuk (25.9.2006, 13:26) писал:

Толку то? ДД все равно ограничен фотонным шумом. Так что в этом плане пентаксовый 22 бит АЦП чистая фикция, в отличие от Fuji CCD.

oleg_v (25.9.2006, 12:30) писал:

Не факт.
Сомневаюсь, что фотонный предел уже достигнут на CCD и его поставили чисто из маркетинговых целей.
В теории он должен давать выигрыш в уменшении электронного шума из-за исключения аналоговых усилителей для управления ISO.
А запаса на дальнейшие программные преобразования хватает:
22 исходных бита - (12 битов для сохранения RAW + 4 бита для ISO коррекции) = 6 битов для ДД преобразований и округлений, которые, думаю, в теории могут дать до 400% ДД (почти как S5Pro в режиме W2).
Сообщение отредактировал plokhotnyuk: 25 September 2006 - 14:23

plokhotnyuk (25.9.2006, 15:20) писал:

Так приятно почитать грамотного человека! Мне как физику - теоретику вообще непонятны сомнения в полезности 22 разрядного АЦП. Хотя конечную эффективность этого увидим только на картинках. Сумели ли воплотить все возможности - это вопрос.
Сообщение отредактировал Sergeev2: 25 September 2006 - 14:34

Sergeev2 (25.9.2006, 15:31) писал:

Я, как физик экспериментатор, померил электронную емкость CCD ячейки. На ISO 200 у istDS получилось где то 20000 штук. На ISO 100 и 10Mpix будет где то 30000. Ну а теперь вы как теоретик можете сделать выводы о полезности 22 бит.

oleg_v (25.9.2006, 14:54) писал:

А можете описать методику измерения электронной ёмкости CCD ячейки?
И как ёмкость меньшей по площади ячейки может быть больше, чем у большей по площади?

MiK13 (25.9.2006, 16:13) писал:

Мереется зависимость шума от сигнала. В координатах шум - корень из сигнала эта прямая линия, наклон которой зависит от емкости ячейки, а смещение - от шума чтения + темновой шум.

MiK13 (25.9.2006, 16:13) писал:

Как это выглядит технологически я не знаю, но при в 2 раза меньшем ISO на матрицу попадает в 2 раза больше фотонов.
Сообщение отредактировал oleg_v: 25 September 2006 - 15:19

Закрутили вы сюжетец по научному.. А все, что надо, так это дождаться серийного образца камеры и посмотреть получаемые картинки! Субъективное ощущение чистоты, важнее теоретических раскладок, ведь на фото, то и делают, что смотрят...

Одно ясно, что одинаковые матрицы дают совершенно разные результаты в разных моделях камер... Значит, очень важна дальнейшая обработка сигнала, получаемого с матрицы... И чисто теоретически, 22 разрядного АЦП нет в других камерах...

pixelsbalance (25.9.2006, 17:13) писал:

Что-то мне подсказывает что если бы результат был таким, как нам описывают теоретики с 400% ДД, то картинки с камеры уже давно были бы на сайте пентакса. Отсутствие картинок наталкивает на мысль что не все там так хорошо, как хотелось бы того.

lyakhovich (25.9.2006, 21:38) писал:

Меня тоже гложут такие сомнения...

Gremlin (25.9.2006, 22:18) писал:

ну скажем у Фуджи тоже не так хорошо как говорят)
судя по скриншотам - ничего особенного - видали и не такое.

oleg_v "Как это выглядит технологически я не знаю, но при в 2 раза меньшем ISO на матрицу попадает в 2 раза больше фотонов." - что-то новенькое не поделитесь источником информации ?
А насчет 22 бит повторюсь - такие АЦП (22 бит на 12.5 Мгц) никто в мире не делает. Ни Техас Инструментс, ни Аналог Девайсес, ни, тем более, остальные аутсайдеры рынка таких микросхем. Что подразумевается под рекламными 22 битами - вопрос еще тот

DASM (26.9.2006, 3:28) писал:

Вот примерно на это я всем и намекаю. Тот же AD на частоты дискретизации выше мегагерца выпускает АЦП с разрядностью не более 16. Выпускает и 24 разряда, но на более низкие частоты. Но это - реальный технологический лидер этого рынка (кстати, совсем отдельный вопрос, но всё же - многие позиции из каталога вы купить не сможете, например, вам вряд ли продадут этот 16-разрядный быстрый АЦП по причине наличия действующих ограничений на экспорт такой электроники кому попало). Для Пентакса нужно 30 МГц минимум (10 Мпикс х число кадров в секунду плюс запас на время, которое забирает остальная электроника).
Я перерыл все доступные публично бумажки на сайте NuCore. Подробностей нет никаких, только одно определение "oversampling ADC", которое очень неоднозначно. Так что лично для меня вопрос остаётся, в чём маркетинговый и технический смысл этих "22 бит". Пока (повторюсь, вывод лично для себя) считаю это враньём, до тех пор, пока не появится дополнительная информация или расшифровка термина. Да, для ясности: я не сомневаюсь в том, что они сделали какую-то электронику, на нужных проводничках которой появляются 22-разрядные цифры. Вопрос в том, какой смысл в этих 22 разрядах и сколько из них несут действительно полезную информацию. А если бы у них были реальные 22 разряда, то никаких Пентаксов они бы и не знали - работали бы себе спокойно на госзаказах спецтехники, которая намного прибыльнее бытовухи.

Успехов. Владимир.

Могу такой вариант предложить. Сейчас мы как снимаем ? Выбираем ISO от 200 до 3200 - задаем коэфф. усиления предусилителя АЦП. Положим подключили они одновременно два усилителя, с разным Kу. АЦП тоже два вероятно, это недорого. Тот АЦП, на который приходит больший сигнал - большую часть времени болтается в насыщении и выдает нечто осмысленное только в сильно темных частях кадра. Ну вот в сумме такой поток уже может составлять 22 бита (при этом отнюдь не являясь 22битным АЦП). Ну а процессор в итоге выберет, сигнал какого АЦП выбрать. Пользу сиё решение, несомненно имеет. Правда с CCD матрицами работаю не я, а коллега, да и то с линейными, так что не знаю, какой уровень шума и ДД у них. Вобщем мысля спорная, но больше в голову что-то ничего не приходит.
Перефразирую вышесказанное (полгаю что тут не только электронщики собрались) - идет одновременная съемка на ISO 200 и на ISO 800. На 800 большая часть кадра - персвечена. Но вот в темных участках как раз этот сигнал используется в формировании выходного изображения.
Сообщение отредактировал DASM: 26 September 2006 - 05:56

lyakhovich (25.9.2006, 11:38) писал:

Вовсе не обязательно. Причина может быть и не технического плана. Пентакс возможно хочет сохранить интригу до начала выставки Photokina 2006. Зачем вываливать всё сразу? Нужно ведь что-то оставить и для презентаций на самой выставке. Например, образцы снимков, раз уж спецификации опубликованы.

PS похоже то, что я написал про 22 бита - бред. Во всяком случае ознакомился с расчетами, поясняющими полное кол-во фотонов, попадающих на элемент матрицы, там и 12 бит - за глаза хватает. Так что надобность 22 бит - остается загадкой.

Vladimir P (26.9.2006, 5:47) писал:

Ну, Пентаксу-то продадут. В этом можно не сомневаться

Vladimir P (26.9.2006, 5:47) писал:

Ну, на самом деле из слова "oversampling" маркетинговый смысл 22 бит следует вполне однозначно. Точную математическую теорию этого дела я не нашел, но нашел вот такую статью: "Enhancing ADC resolution by oversampling". Авторы документа утверждают, что поднимая частоту дискретизации АЦП выше частоты Найквиста (и затем усредняя данные в пределах одного такта преобразования) можно получить эквивалентный выигрыш в точности преобразования. Вводится эмпирическая зависимость, что "повышение частоты преобразования в четыре раза эквивалентно увеличению разрядности на 1 бит". Все это сопровождается словами о том, что сигнал должен быть зашумлен, а если он не зашумлен, то к нему надо подмешивать белый шум.

Рассуждения верны, но теоретическая их база, по-моему, есть маркетоложество. Дело в том, что мы такой метод пробовали и использовали. Очевидно, что метод действительно работает при зашумленном сигнале и помогает избавиться от шума при избытке частоты дискретизации. У нас были 12-разрядные АЦП, тот самый "большой запас ЧД" и довольно много шума. Но! Но речь (с моей точки зрения) не идет и не может идти о том, чтобы "извлечь" из цифрового сигнала информацию, которой там нет. Речь идет о том, что младшие разряды АЦП всегда зашумлены (опять же, эмпирически принято считать, что в младших двух разрядах -- мусор) и можно попробовать извлечь информацию из этих разрядов. То есть 12-разрядный АЦП с 16-картным оверсэмплингом можно считать просто "хорошим 12-разрядным АЦП", а можно и объявить 14-разрядным (по-прежнему считая 2 разряда мусорными).

Вопросов имеется два.

Вопрос 1. Допускает ли вообще CCD-ячейка многократное чтение данных?
Вопрос 2. 4^6 это 4096 -- откуда у них там такой резерв частоты? Может ли быть несколько АЦП на матрицу или там сканирование исключительно последовательное?

Сергей Ильин (26.9.2006, 10:47) писал:

Сергей, час от часу не легче. 12 разрядный АЦП на частоте 200 Мгц - дорого и много кушает. Честные 14 бит на 12 Мгц - и то дешевле будет. К тому же нам о 22-ух чего-то там говорят.

Сергей Ильин (26.9.2006, 9:47) писал:

Нет. Мы водичку из ведёрка вылили - и всё, оттуда больше выжимать нечего.
Хотя! Идея! Пока я это писал - подумалось.
А ведь никто нам не запрещает делать во время длительных выдержек НЕСКОЛЬКО кратковременных экспозиций с очень малыми перерывами для считывания данных...
Таким образом, помимо увеличения реального времени экспозиции на некое малое количество времени, мы получим несколько малошумных кадров, которые потом склеятся в один... эдакая мультиэкспозиция... хммм....
Сообщение отредактировал UriX: 26 September 2006 - 10:17

Сергей Ильин (26.9.2006, 10:47) писал:

CCD ячейка дает на выходе напряжение, пропорциональное ее заряду. CCD - это такой аналоговый сдвиговый регистр, чтение происходит последовательно ячейка за ячейкой. Увеличивать количество самплов безсмыссленно - мы просто будем одно и то же напряжение измерять несколько раз. Так что аналогия с приведенной вами статьей, где оцифровывается непрерывный сигнал не работает - у нас сигнал не является непрерывным.

DASM (26.9.2006, 11:13) писал:

Вы только к приведенным мной цифрам не привязывайтесь У меня были 12 бит. Просто потому, что ничего другого не было. А мегагерцы Вы берете от Пентакса -- и получается смесь теплого с мягким.

Мне-то мегагерцы по барабану, самолет с такой частотой трястись не может, мне единиц килогерц хватало.