Коронавирус
#2222
Отправлено 21 May 2020 - 12:38
kmzer (21 May 2020 - 11:51) писал:
Хорошо. Уже понятнее. А в почву из закрытого гроба проникает? Через полиэтиленовую пленку проходит? Жена и дети не могут принести заразу на поминки? Просто выглядят такие похороны как очень странно - показушно и не результативно. Хорошо бы где-то почитать объяснения вводимых правительством мер.
#2224
Отправлено 21 May 2020 - 16:17
peter_koen (21 May 2020 - 11:48) писал:
"Важно не столько количество людей, а время их совместного пребывания. Данные по категориям dwell-time (времени пребывания) — важнейший материал для оценок воздействия на городскую экономику изменений в характере использования людьми пространства.
Человеко-часы в пешеходном потоке, в магазине, ресторане, на работе или дома можно напрямую транслировать в оценки денежного потока, генерируемого различными морфотипами застройки. Сейчас это как никогда важно.
Для бизнеса — это параметр потенциала локального рынка; для предприятий ЖКХ и транспорта — индикатор нагрузки на инфраструктуру и ее пропускную способность; для муниципалитетов — инструмент оценки налоговой базы, для человека — вероятность заразиться"
Вот, блин, о чём я всё время говорю!
В Находке нет станции общественного транспорта с нагрузкой в 40 000 человек в день. В Москве есть.
Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 21 May 2020 - 16:18
#2226
Отправлено 21 May 2020 - 16:57
О вариантах "дешевая лядь" - разглагольствовать, я надеюсь, не будем?
#2227
Отправлено 21 May 2020 - 17:04
1) Он говорит, как я это запомнил, - плотность населения городов одинаковая, так как чем больше людей живет в доме, тем больше расстояние между домами и/или районами...
Я открываю вики и вижу
Плотность населения Москвы — 4950,44 чел/км² (при этом в 10 году, до присоединения новых территорий плотность была 10681чел/км²)
Плотность населения Находки —452,49 чел./км²
2) Он говорит , как я это запомнил, - количество проживающих в городе людей никак не влияет на загруженность инфраструктуры, то есть на количество контактов между людьми в целом. То есть количество контактов между людьми в Находке и Москве - на одном уровне...
Я открываю https://www.mosoblre...hiropotok_metro и вижу - среднесуточный пассажиропоток одной только станции Щелковская - 124 000 человек в сутки. (чуть чуть не дотянули до общей численности населения Находки).
Кстати, тут интересно , тонкий момент, в процентах от общего числа жителей загруженность этой станции - 1%
Но. Тут уже можно применить теорию вероятностей - если процент переносчиков болезни везде примерно одинаковый, то на какой станции вероятность выше встретить и оказаться в "зоне действия" этого переносчика? Правильно - на той станции, через которую проходит больше людей. Больше людей - больше чихнувших в толпе переносчиков, больше вероятность. А процент загруженности станции в процентах от общего числа жителей тот же...
3) В целом, как мне показалось, peter_koen говорит, что плотность населения никакого влияния на рост заболеваемости не оказывает. Оказывают производные от этой плотности.
Для меня это как сказать - "огнестрельное оружие никакого влияния на рост смертности людей в мире не не оказывает. Оказывает только его применение... "
#2231
Отправлено 21 May 2020 - 17:52
Schwanz (21 May 2020 - 17:33) писал:
Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 21 May 2020 - 18:02
#2234
Отправлено 21 May 2020 - 18:12
Vlad_Biker (21 May 2020 - 17:04) писал:
1) Он говорит, как я это запомнил, - плотность населения городов одинаковая, так как чем больше людей живет в доме, тем больше расстояние между домами и/или районами...
2) Он говорит , как я это запомнил, - количество проживающих в городе людей никак не влияет на загруженность инфраструктуры, то есть на количество контактов между людьми в целом.
3) В целом, как мне показалось, peter_koen говорит, что плотность населения никакого влияния на рост заболеваемости не оказывает. Оказывают производные от этой плотности.
»Как я это запомнил», говорите?
Память - штука такая...
1)
Плотность населения - это статистическая или нормативная цифра. Для систем расселения ...город (как система жилых районов)) - статистическая, в чел. (тыс.чел.)/кв.км. О чём даёт представление, так это о наличии и количестве незаселённых территорий. В рамках обсуждаемой в ветке темы бесполезна. Для городских территорий - это цифра нормативная, в чел./га. (это #2115)
»Плотность населения города» (чел./кв.км) и «плотность населения в городе» (чел./га) - это разные показатели с разным смыслом (это из личной переписки).
Но Вы, опять же, не читаете слов «разные показатели с разным смыслом» (именно они ключевые!), а предлагаете переводить кв.км в га... На кой? Дело не единицах измерения, а в разном смысле и разном применении показателей из разных дисциплин.
2)
Нагрузка на транспорт зависит ...от численности населения в населённом пункте (из личной переписки).
3)
Уровень автомобилизации ..может сильно влиять на количество личных контактов в разных районах при одной и той же плотности населения. Ещё влияют: уровень пешеходной доступности (расстояние, сотни метров) до поликлиники, магазина и проч. - это из характеристик территории. Ещё влияют: характер деятельности населения, необходимость работы в коллективе и необходимость и наличие внешних контактов - это из социально-экономических характеристик (из поста #2115)
Ничего из указанного - не производная плотности населения. У этого параметра нет производных.
Так что, «лучше плохой карандаш, чем хорошая память (с)»
Сообщение отредактировал peter_koen: 21 May 2020 - 18:13
#2235
Отправлено 21 May 2020 - 22:25
feuer (21 May 2020 - 11:49) писал:
Ну вообще не так. Иначе не было бы такой вещи как технадзор. Ну или не было бы дизельгейта или недавней истории с боингом.
Что же их всех, журналистами после этого называть?
Но это к теме отношения не имеет. Я сам придерживаюсь мнения, что за хлеб я платил вчера, а за новости ни разу. Значит, за них уже заплатил кто-то другой - и никакого обмана нет, ведь мои ожидания заранее направлены на критическое отношение. Давайте на этом всё
Priestone (21 May 2020 - 11:00) писал:
Живу в городе миллионнике. Ну где-то миллиона полтора. Самоизолируюсь дома, но иногда есть необходимость посетить офис. Мне до работы всегда можно добраться пешком (живу и работаю в пределах одного районе - пешком где-то 45 минут) и по дороге, за те совершённые чуть больше десятка "походов", никогда ещё не натыкался на необходимость быть ближе 2 метров от случайного прохожего. Вроде как всё по рекомендациям и должно быть всё хорошо, но... Раз в три дня надо приобрести продукты (семья 4 человека, работаю и хожу по магазинам я один). И вот тут-то уж появляются "неизбежные контакты", например, продавец на кассе - если говорить про магазин.
Так вот... ИМХО... при любой плотности населения, при соблюдении дистанций, независимо от плотности населения у каждого, кто контактирует с миром, есть "обязательные контакты", хоть ты в миллионнике живи, хоть в деревне. И если у кассира за рабочий день контакты с сотней покупателей хоть в деревне, хоть в городе, то плотность населения вообще-то такой себе показатель. Китайцы правильно делают со своими "ковид-метками" в смартфонах - неважно какая плотность населения, важно был контакт с "красной" меткой или нет, а плотность - дело третье, если не четвёртое.
#2237
Отправлено 22 May 2020 - 04:18
peter_koen (21 May 2020 - 18:12) писал:
Память - штука такая...
1)
Тут ошибка в терминах не моя, а, скорее всего, общая, данные, вместе с терминами, взяты из вики. Почему там плотность указана в чел/км2 а не чел/га?
Скорее всего составители подобных статей на вики и прочих подобных ресурсах просто не увидели разницы. Га в км2 переводятся более чем легко.
То есть и в рамках "плотность населения в городе" все будет то же самое:
Плотность населения в Москве — 49,5044 чел/га (при этом в 10 году, до присоединения новых территорий плотность была 106,81чел/га)
Плотность населения в Находке —4,52,49 чел./га
Площадь городов (именно площадь территории, а не застройки) легко гуглится. Хоть в км2, хоть в га. 1га - это 0,01км2. Численность населения тоже ищется легко.
То есть приведённые мной цифры легко проверяются.
И вывод один - плотность населения в городе для разных городов не равна.
#2238
Отправлено 22 May 2020 - 04:54
peter_koen (21 May 2020 - 18:12) писал:
peter_koen (21 May 2020 - 18:12) писал:
Вот только нагрузка на транспорт зависит от численности населения и размеров самого города.
То есть ты не можешь с ростом плотности населения в городе сжимать расстояние между остановками.
Потому как при десятикратной разнице этого показателя между Находкой и Москвой, для одинаковой нагрузки на остановку, они должны располагаться в 10 раз чаще. То есть, допустим, по одной остановке на каждую тысячу населения, но не реже, чем через каждые, допустим, 2 км (пустыри между районами не берём в расчёт, там можно не через 2 км, хотя, допустим, во Владивостоке таких пустырей нет).
Вывод - даже если транспорт в Москве будет ходить в 10 раз чаще (а это делается только в метро), то всё равно места встречи людей (подходы к остановкам, сами остановки) будут местом с бОльшим проходом людей на единицу времени (человек в минуту) именно в городе с большей "плотностью населения в городе, люд/га".
Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 22 May 2020 - 04:58
#2239
Отправлено 22 May 2020 - 07:37
Вот тут подробно написано про это все https://files.stroyi.../4293804014.htm
Сообщение отредактировал №13: 22 May 2020 - 07:57
#2240
Отправлено 22 May 2020 - 08:18
Vlad_Biker (22 May 2020 - 04:18) писал:
Скорее всего составители подобных статей на вики и прочих подобных ресурсах просто не увидели разницы. Га в км2 переводится...
Площадь городов (именно площадь территории, а не застройки) легко гуглится. Хоть в км2, хоть в га. 1га - это 0,01км2.
...
И вывод один - плотность населения в городе для разных городов не равна.
Нет ну... «Чукча не читатель?»
«Повторение», мать его, «учение».
Ещё раз (который раз! перечитайте же, в конце концов, здесь и в личке) это РАЗНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ! РАЗНЫЕ! НЕ ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ, одного показателя, а ПОКАЗАТЕЛИ РАЗНЫЕ!
У них только название сходное - «плотность населения».
»Чел (обычно тыс.чел.)/кв.км» - это параметр, применяющийся к примеру, в экономической географии. Для больших территорий (поэтому и кв.км) эти самые кв.км учитывают всё: застроенные территории, не застроенные территории, территории застроенные заводами (где люди не живут», улицы, дороги и площади и проч.
»Чел./га» - это нормативный градостроительный параметр. Он относится конкретно к территории жилой застройки. Это плотность населения на застраиваемом участке, в квартале, без учёта улиц, парков, площадей и проч.
...
Плотность населения статистическая, тыс. чел./кв.км для разных городов РАЗНАЯ (зависит от процента территории жилой застройки в общей площади и от этажности жилой застройки).
Плотность населения нормативная, чел./га, для кварталов одного типа застройки для разных городов ОДИНАКОВАЯ.
...
НИ ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ СТАТИСТИЧЕСКАЯ, НИ ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ НОРМАТИВНАЯ САМА ПО СЕБЕ НЕ ВЛИЯЕТ НА КОЛИЧЕСТВО КОНТАКТОВ И, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, НА РАСПРОСТРАНЕНИЕ ИНФЕКЦИИ.
Если не получается понять почему, просто запомните.
Ещё запомните, что плотность населения - это на «скученность населения». Это не как в автобусе «плотненько так стоят». Это не описание тесноты. Это цифра, параметр специальных дисциплин. И ещё раз: ВЫСОКАЯ ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ - ЭТО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО КОНТАКТОВ.
...
Я пишу: «...нагрузка на транспорт зависит от численности населения», Вы: «...вот только нагрузка на транспорт зависит от численности населения». Да, и?
И не только, а «в том числе». Для того, чтобы по нагрузке на общественный транспорт прямо сравнивать Москву и Находку, нужно:
- чтобы Находка была столичным городом. Чтобы в Находке был большой по размеру нежилой центр, требующий каждодневного приезда и отъезда персонала обслуживания;
- чтобы у людей, которые работают в обслуживании в центре был небольшой процент личных автомобилей, а въезд в центр на личном автотранспорте был сильно ограничен;
- чтобы Находка была промышленным центром с предприятиями, не выделенными в отдельную зону, а рассредоточенными по городу;
- чтобы Находка была транспортным хабом, транспортным узлом с большим количеством вокзалов, аэропортов и проч, перенаправляющим потоки внутри страны и внешние потоки;
- чтобы Находка была музейным и историческим центром;
... (можно продолжать про образование и проч.).
В основном, всё это «в мирное время», но даже 1-3 пункты для Москвы это примерно пятая часть населения.
И перечисленное - это далеко не всё, от чего зависит нагрузка на транспорт (если Вы почитаете написанное раньше, там было: «градостроительство сложная дисциплина, а транспорт - наиболее сложный раздел градостроительства»; я думаю, хороших специалистов по транспорту у нас в стране не больше десятка).
№13 (22 May 2020 - 07:37) писал:
Вот тут подробно написано про это все https://files.stroyi.../4293804014.htm
Так мы же бытовым языком. Типа «просто о сложном». Популяризируем.
Сообщение отредактировал peter_koen: 22 May 2020 - 08:18
#2241
Отправлено 22 May 2020 - 09:25
peter_koen (22 May 2020 - 08:18) писал:
Но, давайте начнём с простого - как "плотность населения нормативная, чел./га," посчитать по факту? Берётся общее количество людей и делится на площадь территории их проживания?
#2242
Отправлено 22 May 2020 - 10:23
Некогда один наш преподаватель говорил: студент, пропускающий лекции, уменьшает нагрузку на транспорт в утренний час-пик
Сообщение отредактировал №13: 22 May 2020 - 10:27
#2244
Отправлено 22 May 2020 - 11:35
Vlad_Biker (22 May 2020 - 09:25) писал:
Нет, ровно в обратную сторону. Это нормативный показатель, следовательно, она нормируется.
А при расчёте численности на территорию умножается на нужное количество гектаров.
А вот плотность населения т.н. статистическая, там да. Численность делится на площадь территории.
В любом случае, это не для ветки про коронавирус. И та, и другая плотность населения прямо не влияют на статистику заражений. Это нужно просто запомнить.
Если есть сомнения, попробуйте в Сети посмотреть профессиональные оценки по этому вопросу (хотя, как Вы понимаете, моя тоже профессиональная; и ссылку ещё на одно мнение я дал).
Я представляю себе Ваш диалог с доктором: "Пациент, от разлитого гнойного перитонита Вы умрёте" - "А в вики написано, что если концентрация разлития не выше 0,5 граммов на килограмм веса при размере частиц до 1 нм"... и т.д.
Пациент, просто запомните: умрёте. Доктор сказал, он в этом специализируется.
#2245
Отправлено 22 May 2020 - 11:43
peter_koen (22 May 2020 - 11:35) писал:
А при расчёте численности на территорию умножается на нужное количество гектаров.
Я как знал, что вы так и ответите, типа "он прописывается на бумаге, а в реальности его не проверишь"....
Так не прокатит. Как я понимаю он считается просто - количество проживающих в городе людей делится на общую площадь земель города.
Да, нет?
Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 22 May 2020 - 11:43
#2246
Отправлено 22 May 2020 - 12:58
Мне вот всё не понять, что же вам лично это даст?
К примеру (все цифры из Вики):
Санкт-Петербург. Плотность населения 3847,52 чел./км2
Плотность населения в Калининском районе Санкт-Петербурга 13 170,4 чел./км².
Плотность населения в Курортном районе Санкт-Петербурга 294,8 чел./км².
Петя проживает в Калининском, а Вася в Курортном.
Петя программист и работает удалённо; еду заказывает в Макдональдсе, а пиво в Магните.
Вася продавец в продуктовом магазине (расположен на Лиговском проспекте подле Московского вокзала; Вася на работу едет сперва на электричке, а потом в метро с одной пересадкой).
Вопрос: кто быстрее заразится заразой?
Сообщение отредактировал Protero: 22 May 2020 - 13:08
#2249
Отправлено 22 May 2020 - 13:46
#2250
Отправлено 22 May 2020 - 13:57
Количество пользователей, читающих эту тему: 3
0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных