←  Просто обо всем

Форумы Пента-клуба

»

Этимологические посиделки

 фотография donvostok 06 Nov 2019

Дабы не флудить в фотообсуждалках, решил открыть интересную (для меня) тему.
Натолкнуло:

Просмотр сообщенияn:z сказал:

- интересно: murk и наши морок/сумрак/сумерки - не одного ли поля ягоды? :) (я после истоков нашего вроде как родного "хвороста" уже и не удивлюсь...)
Ну во первых:
Изображение

И во-вторых:

Цитата

С "forest" ситуация, если я правильно понимаю, такая:
1) это слово имеет хорошую германскую этимологию и много однокоренных слов в разных германских языках, то есть оно однозначно не заимствование из славянских языков
2) германский корень, к которому возводится слово forest (*furh- с суффиксом *-ist), весьма точно по фонетике соответствует индо-европейскому корню *perk- (у германцев f, где у прочих p, h, где прочих k) и достаточно неплохо по значению (и то, и другое - крупное дерево; сосна или ель в первом случае, дуб во втором).
Этот индо-европейский корень у славян не мог бы дать слово начинающееся на хв-, только на п-.
Таким образом, если "хворост" и "forest" родственники, то они не могут быть потомками одного общеиндоевропейского слова, а только заимствованием - причем только от германцев к славянам.
3) "Хворост" находится в той или иной форме с тем или иным значением в самых разных славянских языках (причем не просто "в той или иной форме" - а с правильным чередованием: "хворост" у восточных славян, "хвраст-" у южных и "хврост" у западных, ср. русск. "корова", болг. "крава" и польск. krova). Это означает, что если это заимствование у германцев, то заимствование очень старое, общеславянского уровня.
4) В принципе, есть примеры, когда при заимствовании начальное f- в русском переосмысляется как хв- (вспомним хотя бы "Хвилипка"). Но, ЕМНИП, это не было характерно во времена славянского единства: f- в германских заимствованиях того времени обычно давало п (полк - folk, пост - *fasto, ср. англ. fast, пила - *fila, ср. англ. file - напильник ).
хв- получалось из hw- (ср. хвилина - др.-в-нем. hwile - промежуток времени, ср. совр. нем. Weile и англ. while)

То есть заимствованный древними славянами forest дал бы не хворост, а что-нибудь в стиле *порест.

Сообщение отредактировал donvostok: 06 November 2019 - 13:12
Изменить

 фотография SergT 06 Nov 2019

Хорошая тема!
Сейчас в командировке в Болгарии. Инетересно, что тут используются слова, коорые у нас уже архаичные: очи, врата, коса, чаша, чувам (чу), чакать (очаквам), спирка/спира и т.д.
Вспонились наши населённые пункты Очаково, Спирово :).
Интерсено как некотрые слова менялись из-за изменения местности: в древости лес назывался "лес", а гора была "гора". Сейчас леса остались только в горах, и теперь лес это "гора" по-болгарски (хотя лес слово тоже поймут, но он звучит для них как "очи" для нас). А гора стала называться "планина".

Хворост мог произости и от "храст", переводится как кустарник.
ст.-болг. хврастие (собир.) φρύγανα, хврастъ, храсть
Или храст и хворост произошли от одного старого слова.
Праслав. *хvorstъ , пишут, что этимология этого праславянского слова не точна.
Вот примерно перевёл цитату с болгарского:
"вероятно не родственно с ст.-в.-н. hurst/horst „храст, жив плет“ (плет = плетень, наверное), ст.-англ. hyrst „лес“, относится к ст.-инд. kṛṇátti „он плетёт“ и ИЕ *kert-. Не ясно и отношение к сард. colostri/golostri, баск. korosti/khorostü/gorosti „растение Ileх aequifolium“, как и к алан. *hu-wāstra- „хорошая трава“ (> осет. xos/xwasæ „сено“), авест. xvāstra- прил. „хорошие пастбища“."

Все эти вики конечно опасные источинки :)
По болгарски написано, что не родственно hurst/horst.
По руски написано, что родственно.
Сообщение отредактировал SergT: 06 November 2019 - 14:10
Изменить

 фотография donvostok 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияSergT сказал:

Сейчас в командировке в Болгарии
Все перемешалось со временем - звучит одинаково, а значения разные
стол - это стул
Направо - это прямо
горе - это вверх и т.д.

*
грижа – забота; а русская "грыжа" переводится как "хéрния"

А я все думаю - что за выражение такое - херниёй маяться :D
Сообщение отредактировал donvostok: 06 November 2019 - 14:14
Изменить

 фотография SergT 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияdonvostok (06 November 2019 - 14:11) писал:

Все перемешалось со временем - звучит одинаково, а значения разные
стол - это стул
Направо - это прямо
горе - это вверх и т.д.

*
грижа – забота; а русская "грыжа" переводится как "хéрния"

А я все думаю - что за выражение такое - херниёй маяться :D

Ну не всё перемешалось, много однокренных слов, есть неткорые нестыковки, но они легко запомниаются.
Учитывая , что тут надясно = направо, узнаваемо, так как и у нас есть слово десница.
Думаю и у нас ранее направо означало прямо.

Горе произносится как горэ, тут "е" это "э", от слова гора, быстро запонмить.
Долу - вниз, от слова дол/долина.

Ещё бывает, что слово такое же как в русском ранее использовалось, а сейчас нет, например было и дверь и врата, теперь только врата используют.

Из странностей - исчез мягкий знак, например, был конь, стал кон :).
Исчез инфинитив, в его роли сейчас глагол в личной форме , но с частичкой "да" впереди.
Зато осталось много прошедших времён.
Так же осталася редуцированый эр "Ъ". Он даже удлинился немного в некоторых словах, иногда с ударением. Что-то среденее между ы,э,а, в зависимости от слова.
Так язык звучит более отрывисто и твёрже, особенно на западе. На востоке мягче.
Есть заимствование из турского и гречечкого, но их не спутать обычно.
Например, хора = люди, местный танец "хоро", наше слово хоровод просходит так же от греческого корня.
Изменить

 фотография n:z 06 Nov 2019

Уточню: как по-болгарски "угол"? :)
(кто-то из родоначальников ихнего алфавита видать, прилично приложился об него во времена лингвистических придумок... это ж надо: с твёрдого знака начинать написание - какой -то ну очень болезненный личный опыт... весёлые ребята... :) )
Сообщение отредактировал n:z: 06 November 2019 - 16:23
Изменить

 фотография HSV 06 Nov 2019

Прикрепленное изображение

Еще в тему. Лежало на поверхности, но тем не менее, пока не увидел этот знак, не задумывался о том, что серпантантин и серпентарий - однокоренные слова :)
Изменить

 фотография KNA 06 Nov 2019

У западных славян много старославянского сохранилось.

У тех же хорватов.

Зрачна люка - аэропорт. Зрак - воздух. Наше: зрачок, прозрачный.

Автобусный колодвор - автовокзал. Коло - круг.

Молим - просим (в значении "пожалуйста").

Молимо ёш едну каву за млеком - пожалуйста (или прошу), ещё один кофе с молоком.
Изменить

 фотография iktin 06 Nov 2019

Ну и посиделки пошли в пентаклубе!
Англ forest/foreign уж точно не германского происхождения, имеют народно-латинский источник forestis/foraneus, в конечном итоге от foras "вне, вне дверей", от foris "дверь" в данном случае латинское f из индоевропейского dh (f может быть из bh, gwh и более редких вариантов). Родственно русскому дверь, двор. Интересующихся можно отослать в историческую фонетику латинского Нидермана М, русский перевод имеется. Много этимологических словарей есть на twirpx.com, но не на русском. Туда теперь только с vpn.
Полк, пила, пост не обязательно из германского, есть другие гипотезы. В самом германском fulk изолировано и идет обычно соотнесение к албанским, латинским и древнегреческим формам, фонетически не совсем соответствующим. В конечном итоге к индоевропейскому pelh "полный, наполнять" В случае с пост может напомнить латинское postis "дверной косяк", т е нечто устойчивое, твердое, возможно из po-stah "стоять".
Относительно славянского начального Х есть множество гипотез его происхождения, в том числе заимствования из иранских, германских языков, звукоподражание, экспрессия, из сочетаний kh, ks, s+gh
Нужно все-таки пользоваться академическими источниками, а не народной этимологией, как ныне модно, выискивая так называемые "сирены созвучия".
Сообщение отредактировал iktin: 06 November 2019 - 17:11
Изменить

 фотография donvostok 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияiktin сказал:

Нужно все-таки пользоваться академическими источниками, а не народной этимологией, как ныне модно, выискивая так называемые "сирены созвучия".
Не всегда.
все это собирали так же люди, пусть и с образованием и опытом - везде бывают ошибки. (как с углеродным анализом и теорией дарвина)
Коваль и кузнец - этимологически привязали, типа одно из другого произошло.
КМК, осла за уши притянули.

Просмотр сообщенияiktin сказал:

выискивая так называемые "сирены созвучия".
Не, по Задорнову не будем. Хотя определенная доля здравого смысла там имеется.
Изменить

 фотография Schwanz 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияdonvostok сказал:

русская "грыжа" переводится как "хéрния"
потому что это латынь. hernia
Изменить

 фотография donvostok 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияKNA сказал:

много старославянского
Именно. Если отбросить заимствования за последние лет хотя-бы 300 (технич термины, названия бытовой техники, предметов) - очень много общего будет.

Просмотр сообщенияSchwanz сказал:

это латынь. hernia
- что это у тебя там вылезло?
- Это? Та hernia какая-то :D
Изменить

 фотография SergT 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияn:z (06 November 2019 - 16:13) писал:

Уточню: как по-болгарски "угол"? :)
(кто-то из родоначальников ихнего алфавита видать, прилично приложился об него во времена лингвистических придумок... это ж надо: с твёрдого знака начинать написание - какой -то ну очень болезненный личный опыт... весёлые ребята... :) )
:)
ъ у них не твёрдый знак, а ер.
Кртакая гласная, среднее между ы и э, часто безударная, но может быть и ударной.
В русском ъ совсем сократился и исчез при произношении, сейчас твёрдости только придаёт.
Тут наоброт удилинился. Часто стоит, там где наша ять была.
Интересно, что тут ещё есть что-то типа определённого артикля в конце слова, означающего тот, этот. Для мужского рода -ът ~ -ыт -> тот, может быть просто "-а" на конце, если не подлежащее, но тоже часто могут его произнести как ы/э.
Поэтому говорят снег(ы)т или или снег(ы). Г(ы) в конце отчтеливо. И нет этих преобразований в снех или снек.
Ну и акания нет. Ударения могут быть другие (понимание на слух затрудняет. :).). Но это всё уже фонетика.
Написаное быстро стало понятно почти всё, пришлось только неткорые туркизмы и грецизмы уточнять, ну ипонятно какието старославянские слова типа "брашно".
Кирилица конечно сильно упрощает понимание. Например, другие славянские языки на латинице намного труднее читать.

:) Интересный туркизм - перде и пердета - занавеска(и), шторы. Хотя слово штора тоже есть и означает жалюзи.
Сообщение отредактировал SergT: 06 November 2019 - 17:48
Изменить

 фотография savok 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияHSV (06 November 2019 - 16:55) писал:

Еще в тему. Лежало на поверхности, но тем не менее, пока не увидел этот знак, не задумывался о том, что серпантантин и серпентарий - однокоренные слова :)
Нормальный такой крючок, можно поменять, у нас, плохая дорога. :D :P
Изменить

 фотография donvostok 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияHSV сказал:

серпантантин
Шо? :ninja: :mosking:
Изменить

 фотография n:z 06 Nov 2019

"народное" происхождение тоже нельзя исключать: уже упоминал - шантрапа, шаромыжники... :)
Изменить

 фотография HSV 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияdonvostok (06 November 2019 - 18:20) писал:

Шо? :ninja: :mosking:
Очепятка :)

Просмотр сообщенияsavok сказал:

Нормальный такой крючок,
Градусов, этак, примерно на 178 :)
Изменить

 фотография donvostok 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияHSV сказал:

Очепятка
Это понятно. Но вот, что странно, я бы ее в жизни не заметил, если бы эту фразу Сергей не процитировал.
Изменить

 фотография iktin 06 Nov 2019

Кузнец от кузнь род ковать, подобно жизнь от жить. В латинском соответcвтвие сūdō "бить" т е имеется расширение d или dh
Славянский "ер" Ъ от краткого индоевропейского u, в конце слова us, os совпали в us, как и в латинском us во втором и четвертом их склонении, отсюда и имелись эти ъ в старой системе написания, ер Ь от индоевропейского i краткого. Но нужно еще учесть их образование в результате изменения (вокализации) слоговых плавных, как в слове волк вълкъ уже в самом славянском. Славянское ять ѣ из индоевропейского долгого Е или дифтонгов ai, oi, некогда произносилось подобно сочетанию IE, Ломоносов еще различал, да и в написании смысл слов при сохранении ять не спутать было. То есть небеса, это точно не от не-бѣса, как народные этимологии считают. В украинском (малорусском) оно стало И в большинстве случаев, в русском изредка напр. дитя/дети. У южных славян могло происходить от метатезы плавных, которая имела разные итоги в различных славянских bergъ. берег, брѣгЪ, сравни немецкое Berg
Брашно это от названия ячменя или иной зерновой культуры в некоторых индоевропейских языках, готское barizeis, латинские far. farina, confarreatio родственны. Оттуда же возможно германское название пива
Серпантин от латинского serpo "ползу, пресмыкаюсь", греческое соответствие herpo, herpeton с тем же значением
Изменить

 фотография donvostok 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияiktin сказал:

кузнь род ковать
Ото как солнце от света (светит, светать и подобное).
Кудо - бить, ладно, хорошо. Каким местом оно к ков?
Эдак и жопу к голове пришить можно.

*

Кузнец в кузнице кует на наковальне. (Кованый, ковка)
Коваль у кузні кує на ковадлі. (укр)
ковачот се кова на наковална (македонский)
ковач в ковачницата изковава на наковалнята (Блг)
ковач у ковачници форге на наковници (сербс)
kowal w kuźni kuźni na kowadle (пшецкий)
kovač u kovačnici forge na nakovanj (хорватск)
kovář v kovárně kováře na kovadlině (чешский)
*
Во всех остальных славянских языках кузнец идет лесом.
Только в украинском и польском кузня проскакивает.
Сообщение отредактировал donvostok: 06 November 2019 - 19:06
Изменить

 фотография donvostok 06 Nov 2019

Еще белорусский забыл:
каваль у кузні куе на кавадле
и мадьярский:
kovács a kovácsban kovácsol az üllőn
Сообщение отредактировал donvostok: 06 November 2019 - 18:56
Изменить

 фотография iktin 06 Nov 2019

В русском ковадло кувалдой стало :D . Буквы поменялись местами (мататеза) и значение тоже поменялось. А венгры/угры/мадьяры явно славянских корней нахватались.
Сообщение отредактировал iktin: 06 November 2019 - 19:02
Изменить

 фотография donvostok 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияiktin сказал:

В русском ковадло кувалдой стало :D
О! Еще один + к этой теме поменяных со временем букв, слогов, иногда значений слов:
медведь - ведмідь (только почему в русском мед ведает а в украинском ведает какую-то мидь?)
Хотя если медведи - ведмеді
медвежонок - ведмежа
*
красота - врода, краса
красивый - вродлЫвый, гарный, красывый
уродливый - потворный
уродина - потвора

Это все австрийский генштаб постарался :D :vatnik:
Сообщение отредактировал donvostok: 06 November 2019 - 19:23
Изменить

 фотография iktin 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияdonvostok (06 November 2019 - 18:47) писал:

Ото как солнце от света (светит, светать и подобное).
Кудо - бить, ладно, хорошо. Каким местом оно к ков?
Эдак и жопу к голове пришить можно.

*

Кузнец в кузнице кует на наковальне. (Кованый, ковка)
Коваль у кузні кує на ковадлі. (укр)
ковачот се кова на наковална (македонский)
ковач в ковачницата изковава на наковалнята (Блг)
ковач у ковачници форге на наковници (сербс)
kowal w kuźni kuźni na kowadle (пшецкий)
kovač kova na nakovnici (хорватск)
kovář kovářství na kovadlině (чешский)
*
Во всех остальных славянских языках кузнец идет лесом.
Только в украинском и польском кузня проскакивает.
В индоевропейском существовали дифтонги eu/ou часто чередовавшиеся между собою и U кратким, в глагольных корнях особенно (блюсти, бдеть, будить) а также более редкий au. В славянских в определенный момент их развития почти все eu стали ou, а au к этому времени совпали давно с ou. Потом все ou стали у-долгим перед согласными (монофтонгизировались) , писались в письменную эпоху оу, буква оукъ, это влияние греческого написания звука U византийской эпохи как омикрон+ипсилон. Перед гласными же монофтонгизации не происходило. Откуда и имеем, ковать/кузница. В латинском примерно то же самое было, но там au сохранялось
Изменить

 фотография donvostok 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияiktin сказал:

Откуда и имеем, ковать/кузница.
Нет, здравый смысл противоречит.
Ибо:
1. Ков есть во всех, без исключения, языках славянских народов. Куз - гораздо меньше половины.
2. Никто и нигде не кузнит на накузнечине. (даже в польском - kowal wykuwa kowadło w kuźni)
3. Куз относится только к месту где происходит действо и к человеку в этом месте.
4. Есть такая штука - Фонетика. Она будет против. КузнеЦЦ - Коваль
Сообщение отредактировал donvostok: 06 November 2019 - 19:35
Изменить

 фотография iktin 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияdonvostok (06 November 2019 - 19:18) писал:

О! Еще один + к этой теме поменяных со временем букв, слогов, иногда значений слов:
медведь - ведмідь (только почему в русском мед ведает а в украинском ведает какую-то мидь?)
Хотя если медведи - ведмеді
медвежонок - ведмежа
*
красота - врода, краса
красивый - вродлЫвый, гарный, красывый
уродливый - потворный
уродина - потвора

Это все австрийский генштаб постарался :D :vatnik:
По медведю
https://lexicography...ology/м/медведь
Австрийский генштаб никак не мог постараться в ту отдаленную эпоху. Это естественное изменение семантического значения слов при развитии языка. Так слово "вор" родственно "врать" которое имело значение "говорить" еще в 19 веке Родственно англ word, латинскому verbum, греческому eiro "говорю" (из verjo при развитии). От этого греческого кстати произошло eirene "мир, покой" и женское имя Ирина. А австрийский генштаб с большевиками позже старался с "самоперами и мордопысами"
Изменить

 фотография iktin 06 Nov 2019

Просмотр сообщенияdonvostok (06 November 2019 - 19:35) писал:

Нет, здравый смысл противоречит.
Ибо:
1. Ков есть во всех, без исключения, языках славянских народов. Куз - гораздо меньше половины.
2. Никто и нигде не кузнит на накузнечине. (даже в польском - kowal wykuwa kowadło w kuźni)
3. Куз относится только к месту где происходит действо и к человеку в этом месте.
4. Есть такая штука - Фонетика. Она будет против. КузнеЦЦ - Коваль
Исторической фонетике это не противоречит. Читайте выше, что я написал о дифтонгах. ЗНЬ это словообразующий суффикс, за пределами славянского не встречающийся. Читайте Мейе А "Общеславянский язык" параграф 415
Кроме того, в отдельном славянском языке могут сохраняться слова, родственные по корню другим словам славянских языков, но встречающиеся только именно в этом языке. В других они могли просто исчезнуть. Да и в процессе развития от индоевропейской общности например чехи имели (или имеют) глагол адати, "пахнуть", родственный латинскому odor запах, но другие славянские его не имеют. Но никто же не говорит, что чехи не славяне. В каких славянских сохранилась формы двойственного числа? В одном или двух. С другой стороны ни один германский не имеет слов с индоевропейским корнем doh "давать" который представлен во всех других индоевропейских. Но никто не говорит, что германцы не индоевропейцы. Говорят о догерманском субстрате, который повлиял на пришедших носителей индоевропейского, оставив германцам некоторое кол-во слов и прослеживающийся в популяционной генетике как гаплогруппа I2, мужской Y-хромосомы. Но это уже другая тема
Изменить

 фотография Антон Бондаренко 07 Nov 2019

О дифтонгах в славянских языках. Вероятно, речь была много мелодичнее. Есть подсказки в близких языках - русском и украинском. Такие слова как например хлеб-хлиб - произносились как хлиеб. Сено-сино - сиено. Ковать - коувать, и потому кукушка - куёт. Современный "русский" изобилует "еканьем", а "украинский" - "иканьем". Если в речи заменить е на э (внутри слога), и на ы, добавить дифтонговое произношение, сочетание гласных бдж и бдз, то тогда примерно поймём - какая была речь прошлого. И, кстати, я в детстве где-то такую речь слышал - от стариков.
А ещё, когда увлекался, просматривая на карте и анализируя названия русских городов (сравнивая с современной украинской речью) - пришёл к весьма любопытным выводам...
Сообщение отредактировал Антон Бондаренко: 07 November 2019 - 00:25
Изменить

 фотография donvostok 31 May 2020

Просмотр сообщенияАнтон Бондаренко сказал:

А ещё, когда увлекался, просматривая на карте и анализируя названия русских городов (сравнивая с современной украинской речью) - пришёл к весьма любопытным выводам...
Если, к примеру, о названиях сел на ДВ то там все просто - миграция.
*
Немножко юмора в тему:
Русские постоянно палятся на гугл-переводчике, когда пытаются писать на украинском. Сколько можно? Запомните:
1. Краватка -- меленькая кровать.
2. Перукарня -- пекарня.
3. В мене є рація --я радист.
4. Панчохи -- чесаться.
5. Гвалтувати -- громко орать.
6. Образа -- два раза.
7. Гарбуз -- арбуз
8. Цукерки -- цукати
9. Філіжанка -- жителька міста Філі
10. Горнятко -- дитина яка живе в горах
11. Тортури -- торти, що йдуть на "ура"
12. Кватирка -- маленька квартира
13. Потяг -- "глагогол" , синонім " сп*зділ"
14. Правиця -- фахівець з права
15. Правець -- той, що завжди правий
16. Небезпека -- вхід без ПК заборонено!
17. Вибух -- звернення до бухгалтера
18. Особа -- дві оси
19. Подорожувати -- дорожить
20. Кішка -- кишка
21. Стравохід -- вездеход ездящий на отраве
22. Суперечка -- срачка после супа
23. Хвойда -- йти по хвою
24. Курва - курити валєжнік
25. Метелик - метьолка
26. Травлення -- отравлєніє
27. Страва -- яд
28. Врода -- уродина
29. Ссавці -- ссыкуны("труслівьіє люді")
30. Заборонено -- обзаборено
31. ...

:)
Изменить

 фотография mehanik1102 31 May 2020

Просмотр сообщенияАнтон Бондаренко сказал:

когда увлекался, просматривая на карте и анализируя названия русских городов (сравнивая с современной украинской речью) - пришёл к весьма любопытным выводам...
Весьма опасное увлечение и выводы тоже опасны. В 13 году такое увлечение и такие выводы кой кому на окраине западной стукнули в голову, да так, что Донвосток аж в Благовещенске очутился и 6 лет из артиллерии стреляют каждый день.

Просмотр сообщенияdonvostok сказал:

Немножко юмора в тему:
Не дай господь... Кто то примет за чистую монету - может окончится мордобитием, в лучшем случае.

Просмотр сообщенияdonvostok сказал:

И во-вторых:
Разве неизвестно уважаемому ТС, что со времён Петра на руси засилье иностранцев в науке и каждый иностранец норовил принизить роль России и возвысить свою иностранную родину? Посему и навязывают происхождение всего от варягов да от немцев. Вот в галицийско - канадийском суржике, который сейчас навязывается как государственный язык, влияние немецкого языка видать невооружённым взглядом.
Изменить

 фотография alligatory 31 May 2020

Просмотр сообщенияdonvostok (31 May 2020 - 04:27) писал:

Немножко юмора в тему:

Надеюсь, никого не обидит :)
Изменить