О шумах матрицы
Гость_oleg_v_*
09 Jul 2006
Shadow (9.7.2006, 20:20) писал:
"Новый, небывалый ДД и низкие шумы".
Это УЖЕ ИСКЛЮЧАЕТ всем нам хорошо известную матрицу Sony.
Сообщение отредактировал oleg_v: 09 July 2006 - 20:43
Aлеф 09 Jul 2006
oleg_v (9.7.2006, 23:32) писал:
Гость_oleg_v_*
10 Jul 2006
Aleph Egg (9.7.2006, 21:51) писал:
Сообщение отредактировал oleg_v: 10 July 2006 - 11:06
Aлеф 10 Jul 2006
oleg_v (10.7.2006, 14:04) писал:
я не назвал бы этот предел теоретическим, он, скорее, "твердотельный" и справедлив для данного материала в данных условиях... никто нам не мешает изменить измерительную ячейку (или даже принцип регистрации), чтобы получить совершенно другую картину...
Гость_oleg_v_*
10 Jul 2006
Aleph Egg (10.7.2006, 12:52) писал:
я не назвал бы этот предел теоретическим, он, скорее, "твердотельный" и справедлив для данного материала в данных условиях... никто нам не мешает изменить измерительную ячейку (или даже принцип регистрации), чтобы получить совершенно другую картину...
Aлеф 10 Jul 2006
oleg_v (10.7.2006, 15:05) писал:
Aлеф 10 Jul 2006
в качестве ссылки по теме для интересующихся:
http://www.citforum....ital_mechanics/
может быть кто-то не читал...
Сообщение отредактировал Aleph Egg: 10 July 2006 - 13:49
Aлеф 10 Jul 2006
oleg_v (10.7.2006, 16:29) писал:
количество фотонов нас не интересует, именно поэтому мы расчитываем характеристику сигнал/шум, а не поток...
oleg_v (10.7.2006, 16:29) писал:
это вам показалось... фотоны вообще не регистрируются , региструется эффективная энергия поглашения... а уж как она именно поглащается - это техническая проблема...
oleg_v (10.7.2006, 16:29) писал:
это совершенно не причем... регистрация фотонов будет определяться поглащающими свойствами вещества... хотите пуассон, пусть будет всегда пуассон, а вот мат.ожидание будет бегать туда сюда в зависимости от того же самого материала...
oleg_v (10.7.2006, 16:29) писал:
Сообщение отредактировал Aleph Egg: 10 July 2006 - 13:43
Гость_oleg_v_*
10 Jul 2006
Aleph Egg (10.7.2006, 14:39) писал:
Сообщение отредактировал oleg_v: 10 July 2006 - 13:50
Aлеф 10 Jul 2006
oleg_v (10.7.2006, 16:49) писал:
давайде договоримся о нейтральной формулировке: мы по-разному представляем себе процесс регистрации... :)
oleg_v (10.7.2006, 16:49) писал:
вам следует сделать одну вещь из трех:
а) перестать пользоваться словосочетанием "сигнал/шум", поскольку в научной и технической среде принят совершенно иной смысл этого... или
б) утвердить свое понятие как "общепризнанное" (боюсь это будет тяжело)... или
в) поменять свою точку зрения на общепринятую, поскольку ваше понятие безсмысленно...
суть SNR в как раз том, что он показывает интегральную характеристику прибора, сколько "входа" остается на "выходе"... шум сигнала - это совершенная иная проблематика, это проблематика передачи данных, а не регистирования их...
oleg_v (10.7.2006, 16:49) писал:
если не важно как мы их регистрируем, давайте откажемся от регистратора вообще и напишем фирмам, производящим матрицы, чтобы они не занимались ерундой...
ну всё... вы не можете пожаловаться, что я игнорировал ваши вопросы...
если и этого сообщения вы не поймете, то я уже вам не помогу...
Гость_oleg_v_*
10 Jul 2006
Aleph Egg (10.7.2006, 15:02) писал:
По теме. Доведем ситуацию до абсурда - 400 гигапикселей на кропнутой матрице, минимальное ISO 200. За время экспозиции на площадь пиксела прилетает ровно 1 фотон. Наша матрица супер эффективна и обязательно регистрирует его, если он прилетел .. или не регистрирует если нет, но промежуточных вариантов, заметим, не бывает. Какое будет отношение сигнал / шум? Ну где то около 1 наверное, не правда ли?
Aлеф 10 Jul 2006
oleg_v (10.7.2006, 17:12) писал:
понятие шума заключается в том, насколько входной сигнал был искажен в процессе его регистрации... если на входе 1 фотон и зарегистрирован 1 фотон, то SNR будет равна бесконечности... (или логарифму бесконечности, если в децибелах )
кстати, когда вы говорите о количестве фотонов (т.е. интенсивности сигнала) вы забываете, что значимыми характеристиками для нас будет также его частота (т.е. цвет), который тоже может быть искажен... частота уже менее дискретная величина, правда?
но к делу это почти не относится, к сожалению, ваша методика ошибочна и без этого (для фотоматриц) весьма существенного дополнения... ошибку я указал, вы неправильно (или более мягко: своеобразно) толкуете понятие "сигнал/шум"...
Гость_oleg_v_*
10 Jul 2006
Aleph Egg (10.7.2006, 15:22) писал:
Aлеф 10 Jul 2006
oleg_v (10.7.2006, 17:31) писал:
если вы хотите изучать характеристику регистратора, то вам нужно сравнить исходный сигнал с полученным в результате регистрации... сделать это можно несколькими способами: через стандартный образец, с помощью оборудования, обладающего большим классом точности или как-то еще... найдя отклонение полученного сигнала от исходного вы сможете оценить значение сигнал/шум...
в идеальных условиях (когда у вас когерентное излучение) ваша методика будет являться неплохим приближением как частный случай... но на ее основе делать вывод, что минимальная дисперсия будет равна корню из числа ячеек я бы не стал
Гость_oleg_v_*
10 Jul 2006
Aleph Egg (10.7.2006, 15:42) писал:
Aлеф 10 Jul 2006
oleg_v (10.7.2006, 17:49) писал:
ну и совершенно напрасно...
если ваши практические кривые еще как-то можно принять для конкретных матриц, то
"теоретическую" выкладку о том, что ошибка - это какой-то странный один фотон на ячейку матрицы принять просто нельзя... и куда вы все-таки дели частоту? она в вашей дисперсии содержится, потому, что (еще раз) регистрируются не фотоны, а энергия поглащения...
oleg_v (10.7.2006, 17:49) писал:
Гость_oleg_v_*
10 Jul 2006
Aleph Egg (10.7.2006, 16:01) писал:
Энергия нужна чтобы электрон попал в потенциальную ямку, из которой он потом попадает на вход АЦП. А сама эта энергия особой роли не играет, она лишь должна превысить некоторый порог. В итоге - один фотон -> один электрон.
Aleph Egg (10.7.2006, 16:01) писал:
Сообщение отредактировал oleg_v: 10 July 2006 - 15:20
Mitiaj 10 Jul 2006
Соответственно, какими бы хорошими ни были новые технологии, получить уровень шумов существенно лучше, чем на данный момент, они не позволят. Правда, те данные, которые мне встречались, вроде бы говорят о том, что раза в 2 понизить все-таки можно. Есть, например, полные спецификации по кодаковскому сенсору KAF-8300, который стоит в Olympus E-300 (правда, спецификации даны в варианте без микролинз), и там квантовая эффективность около 25-30 процентов.
Еще один хороший ресурс по этому поводу.
Lexander 10 Jul 2006
Просьба к участникам дискуссии вести разговор в более корректном тоне.
Aлеф 10 Jul 2006
Pentax911 10 Jul 2006
Я конечно понимаю, цифромыльница и т.п., но я сам снимал и видел картинки с других цифровиков...от Pentax E10 очень плотный осадок в душе, какбы можно было, вернул бы продавцу.
Что не понравилось:
переконтраст жуткий, т.е. снимать можно только при ровном, очень ровном свете, строго по солнцу (источнику света). В противном случае имеем "перелив", т.е. два фото с одного места с разницей в 5-7 сек., а разница в цвете обалденная, одна ОК!, другая с жутким лиловым цветом в тенях и в чёрном (т.е. чёрного нет вовсе), также может появится завал в жёлто-зелёный. Чуть, что попало светленькое - мёртво белый.
Макро...не знаю, как замерялась минимальная дистанция, но это не макро, так полтиником обычным можно снять и то крупнее будет.
Матрица совсем кроха и от этого производная мысль о "полуматрице" в цифрозеркалках, когда спорят, что хватит или нет пикселей, достаточно ли линий.
А суть в том, что чёткое фото можно получить лишь со штатива, тогда вполне сносный цифромыльный снимок, кабы все такие, так и не переживал. Т.е. даже затаив дыхание, прислонившись к чему-либо не получить резкого снимка, а со штатива гораздо лучше. Снимки с рук все в "крестиках".
И очень уж любит фотоаппарат "залитую солнечным светом долину", т.е. чуть тень и пошли жуткие шумы, больше похожие на цветовые пятна.
Мне не повезло с цифромыльницей или надо брать только старшие модели? Странно, но у друга Люмикс, впоне съедобная картинка, а здесь как мобильником снимаешь.
VladLL 10 Jul 2006
Уважаемый Pentax911, тут "добрые люди" друг другу морду бъют за идею, а Вы тут с какой-то ерундой, извиняюсь.
Pentax911 10 Jul 2006
Pentax911 10 Jul 2006
VladLL (10.7.2006, 22:33) писал:
Суть не в том, что "реснички не достаточно проработались и рубчики на тканях не совсем чёткие", в мои требования входило не это, я не надеялся купить за $200 цифрозеркалку в 16Мп, но и такой откровенной лажи я тоже не ожидал, всё понимаю, цифромыльница, но не до такой же степени!
Сообщение отредактировал Pentax911: 10 July 2006 - 22:29
VladLL 10 Jul 2006
Тогда бы взяли Кенон и так бы не расстраивались
LMCo 11 Jul 2006
Цитата
Abrams 11 Jul 2006
Pentax911 (10.7.2006, 23:23) писал:
Mitiaj 11 Jul 2006
Aleph Egg (10.7.2006, 19:14) писал:
Aлеф 11 Jul 2006
Mitiaj (11.7.2006, 15:19) писал:
правильных цифр всего десять (в десятичной системе)
не хочу с вами спорить, смысла нет...
для тех, кто хочет разобраться с фотонным шумом вот ссылка:
http://ufn.ioc.ac.ru...s/abst1310.html
а вот статьи, в которых есть, например, такое словосочетание
"шум квантовой структуры света" я бы читать не рекомендовал...