Новые камеры Pentax в 2010 году :)

Strelok (2.10.2010, 10:15) писал:

Вы сможете отличить?

IOTNIK (9.10.2010, 2:10) писал:

Замечательно.
Отмечу, что мы говорим о равах. Жыпеги и 8 бит/цвет скопцы здесь не в кассу.
Теперь, всё познаётся в сравнении.
Начнём с того, что рав-конвертер тянет тени (и полутени) в десятки раз, за счёт того, что трамбует света (и полусвета). Вследствие ограниченности ДД наших мониторов.

Далее, если мы говорим, что "тянем" света, это означает, что мы всего лишь приближаем градиенты к исходным, и вряд ли когда превышаем их. Потому, как работаем не с исходными равами, а с их кастрированными кривым ножом аватарами, в которых света представляются сильно утрамбованными.
Увеличение "утрамбованного" градиента в светах более, чем в 2 раза, по скромному опыту Вашего покорного слуги, приводит к отстойному качеству кадра в целом. Хотя, здесь я настаивать не буду - ну не нравится мне жёсткая обработка, и всё.
Так что, в большинстве случаев, нет никакого "вытягивания" светов по отношению к исходному изображению. А есть лишь уменьшение его трамбовки. В то время, как тени тянутся во много раз больше, и без нашего участия.

"Честную" обработку надо бы делать прямо в раве. А потом конвертить. Но мне такая техника пока неизвестна. Был бы рад, если б кто подсказал, как это осуществить. Вопросы "зачем" просьба не задавать.

Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 02:16

aen (9.10.2010, 2:20) писал:

Вашему умению опровергать расхожую мантру конкретным примером могли бы позавидовать даже древние Римляне.
По-моему, сесть в лужу пока ещё никто не рискнул.

Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 02:19

SGS (9.10.2010, 1:47) писал:

Нет, начнем мы с того, что вы сами( сами ) сначала возмете и попробуете( попробуете, понимаете? ) покрутить. Правда я так и не понял, при чем тут монитор, ну да ладно.

SGS (9.10.2010, 1:47) писал:

А я и не говорил, что есть какое-то вытягивание по отношению к исходному изображению - у нас просто детали из светов появляются и все. В то время как тени тянутся очень плохо( не более стопа, ну два ).


Вот. А после этого вы мне еще объясните - исходя из практики, как ваша формула исчисления ДД работает с пленкой - ДД там есть, шума немерено просто, а света тянутся, в отличии от теней, и просто видно деталей много( градаций ).

SkyNt (3.10.2010, 0:02) писал:

А какого типа репортаж? Если не секрет, конечно.

OGL (3.10.2010, 8:33) писал:

Мне а850 показалась много удобнее, чем 5д, собрался покупать, но поснимал в магазине на родные 24-70/2.8 и 50/1.4 (135/1.8 не было) и решил пока отложить покупку, картинки показались не резкими, чему был очень удивлен. Но возможно дело в объективах, сейчас ищу примеры с хорошим разрешением, но пока не преуспел в этом занятии.

OGL (3.10.2010, 8:33) писал:

Ну на Сони тоже полно старой Минолты.

Leonbrodyk (4.10.2010, 14:25) писал:

Я вижу вам а900 очень нравится. Может стоит создать тему в разделе "Прочие системы" - было бы очень интересно посмотреть снимки с а900/а850 с разлиной оптикой. Тем более, как выясняется уже несколько человек на этом форуме имеют а900/а850.

SGS (9.10.2010, 2:47) писал:

А я задам пожалуй, поскольку мне эта техника не представляется чем то разумным или отличным от других.

Ну а если по большому, я не видел еще RAW конвертеров, которые бы правильно делали нелинейную обработку. Обычно она сводится к прикладыванию яркостной кривой к RGB каналам, что неминуемо паганит цвета во всех случаях, когда эта кривая не является прямой, проходящей через 0.

SGS (8.10.2010, 21:33) писал:

Вот именно поэтому

Это также дает ответ на вопрос, почему у каждой новой камеры от никона, к примеру, ДД, который вовсе не ДД, а заниженный контраст JPEG-а, но именно его мереет dpreview, лучше, чем у предшественников, а цвета - хуже. Именно потому, что тут есть прямая зависимость. А вообще, контрастная кривая прописана в RGB стандарте и менять ее в угоду тестерам - это высшая и последняя стадия маркетоложества. Хуже только шумодав в RAW-ах.

Сообщение отредактировал oleg_v: 09 October 2010 - 09:08

aen (9.10.2010, 2:32) писал:

Один сюжет снятый при ВСЕХ прочих равных.... Конечно же я увижу что снято это разными объективами. Тем более 21 лим при определенных условиях физически не сможет снять так же как 31 лим, дырки не хватит.
Да, если надумаете подсовывать мне снимки... Заметьте, я там выше писал слово "ВСЕХ".

aen (9.10.2010, 2:25) писал:

Я специально вписал "лично мне" чтобы не подстраиваться под "ваших и наших" в собственных суждениях. Так вот лично для меня "смотрибельные" достоинства снимка с ФФ не повторимы с вырезанием середины (читать кропа)! При этом я отчетливо вижу разницу, если при съемке реализованны приемущества формата... Так для съемки птичек, кроп может быть более привлекательным (при условии что снимок проэкспонирован точно )
Для съемки пейзажа, портрета, интерьерной, рекламной, свадебной или репортажной... (все эти жанры мне ближе чем работа телевиками) я выберу ФФ основной камерой.

Ваше письмо в личке только подтвердило мои предположения, что начиная разбираться с Соневскими тушками - тут же откроется "мега" вопрос по выбору оптики. И тут проблемой является не остсутствие стекол, а наличие выбора (где существуют резкие, рисующие, родные и сторонние, многочисленные версии даже внутри самой Минольты D,G,ХХ,RS...). К слову Sigma,
которая на кропе воспринимается часто "попсовой" - на старших Альфах только расправляет плечи и все множество подобной информации внутри совсем другой системы... мне кажется странным размещать в клубе любителей Pentax ?! Без своего ФФ, многие Пентаксисты
(кому кажется необходимым его наличие ) сочтут кощунством разбор деликатесов с чужого стола И повторятся новые самоотверженные броски грудью в защиту решений по приобретению собственного фото-имущества

Поскольку я и не собирался критиковать творения Пентакса, то чтобы избежать сравнений - открою ветку в "Другие системы" с названием Sony A850 и A 900.
Тогда лояльные к другим системам соклубники и просто желающие отвлечься от рассуждений типа "что должен знать хороший фотограф" смогут что-то спросить, прочитать или поделиться впечатлениями.
П.С. Мне кажется оптика (и в неменьшей степени камера) Pentax, по своему воспитывает фотографа и это поможет найти много общего

Какой-то странный технофильский подход восторжествовал. Меряют сигналы с матрицы, а не анализируют ошибки экспозиции, ракурса, выбора света и организации освещения. Неужели, уже снимает камера, а не фотограф?

Никто, похоже, не может объяснить, зачем нужно знать, что такое ДД. И судя по обсуждению темы, к фотографии это самое ДД (сигнал/шум) не имеет никакого отношения.

Ведь фотографов интересует совсем другое ДД - отношение максимальной и минимальной ЯРКОСТЕЙ получаемой фотографии. И многие, кто высказывается на тему "Когда уже сделают матрицу с большим ДД?" имеет в виду как раз способность камеры передать широкий диапазон яркостей. В тени всегда будет меньше деталей, потому что ночью все кошки - черные.

Сообщение отредактировал Balki: 09 October 2010 - 13:38

IOTNIK (9.10.2010, 3:41) писал:

Что именно покрутить? Ну, какой материал в качестве исходного будет?
Вот в чём вопрос.

IOTNIK (9.10.2010, 3:41) писал:

Монитор при том, что может отобразить лишь 256 градаций яркости. А даже 12-битный РАВ - 4096. Причём градации яркости в тенях и полутенях мы тоже хотим видеть. Если тупо линейно отобразить РАВ на монитор, они потеряются, и получится не снимок, а отстой. Поэтому, тени хош-не-хош, а приходится тянуть, трамбуя при этом света. Собственно, об этом здесь уже было написано довольно.

IOTNIK (9.10.2010, 3:41) писал:

Вот теперь и стало понятно, что мы говорили о разных вещах - Вы о 8-бит представлении, а я о РАВах.
Что тени плохо тянутся в 8-бит представлении - не удивительно. Проступает дискретность по уровню. В 12-бит представлении должно быть всё сильно лучше.
Правда, можно попробовать настроить РАВ-конвертор так, чтобы он сильнее тянул тени изначально, только, боюсь, результат мало кому понравится.

IOTNIK (9.10.2010, 3:41) писал:

А Вы посмотрите на график светочувствительности плёнки. Он свете загнут зело. Так что тянуть там можно, и даже нужно, для спрямления кривой вверху. Или, что то же самое, трамбовать в полусвете.
А вот с тенями на плёнке - задница, из-за никакой чувствительности плёнки при малых экспозициях. Чтобы хоть как-то её уменьшить, приходится обрабатывать малоконтрастным раствором, но до конца гамму в тенях выправить никаким образом невозможно.
Достоинством электронного датчика является практически линейная зависимость "плотности" от экспозиции. Если был бы способ отобразить картинку прямо с него, тянуть ничего не надо было бы.
Кстати, ДД хороших современных электронных датчиков выше, чем лучших плёнок. Вот только использовать его на полную катушку неполучаецца.

SGS (9.10.2010, 13:42) писал:

Файл с Кодак или с Сигмы.

SGS (9.10.2010, 13:42) писал:

Ага, а до отпечатка мы когда доберемся?
Да и странно - если света пересвечены, то это видно и так, а если нет - тоже видно.

SGS (9.10.2010, 13:42) писал:

Мы уже с вами договорились( во всяком случае пока вы сами не попробуете, вы не сможете утверждать обратного ) что в светах деталей может быть гораздо больше, чем в тенях.

SGS (9.10.2010, 13:42) писал:

Может быть - я не знаю сколько бит в моем раве. Более того, мне это вообще не было никогда интересно - я не понимаю, зачем это.

SGS (9.10.2010, 13:42) писал:

И как это высказывание связанно с вашим тезисом ДД = 1\2шум?

SGS (9.10.2010, 13:42) писал:

МБ - я не видел пока отпечатков с цифры, равными с отпечатками с пленки.

oleg_v (9.10.2010, 10:02) писал:

Ну... для некоторых специальных условий съёмки, где ДД кадров (или контраст изображения, или диапазон яркостей) очень велик. И очень хочется разглядеть тёмные детали.

oleg_v (9.10.2010, 10:02) писал:

Это понятно, но цвета пока лучше оставить в стороне, дабы не вносить лишней путаницы.

oleg_v (9.10.2010, 10:02) писал:

Если датчик обеспечивает правильный баланс в тенях, то это пофиг. Другое дело, что таких датчиков пока что нет, да и не нужно особенно. Достаточно иметь хорошую линейность характеристик преобразования по цветам (это вполне достижимо), а баланс в свете и тени выставлять с помощью калибровки.

SGS (9.10.2010, 13:54) писал:

Как это оставить, если это явно противоречит вашим словам о том, что можно тянуть из тени? Наоборот - давайте вы расскажите, как можно оттуда что либо вытянуть, оставив прежний цвет( с практической точки зрения - мы фотографируем цветок, и для того, чтобы цвет не пересветился, уводим экспокоррецию в минус, чтобы потом вытянуть из тени - на практике такое положение вещей смысла не имеет, а судя по вашим высказываниям, это действенный способ ).

IOTNIK (9.10.2010, 14:53) писал:

Давайте, покручу. Только смысл-то в чём?

IOTNIK (9.10.2010, 14:53) писал:

А что отпечаток? Тоже ДД невелик, хоть и "ступенек" яркости, как в мониторе там, теоретически, нет. Я имею в виду обычную фотобумагу.

IOTNIK (9.10.2010, 14:53) писал:

Не возражаете, если я эту фразу помещу в цитатник?
У плёнки мягкий пересвет, поэтому, она и тянется в светах. А у датчика изображения - жёсткий (резкое ограничение). Поэтому, тянуть его в светах невозможно. Я об этом уже писал ранее.

IOTNIK (9.10.2010, 14:53) писал:

Чтоб договаривались - не помню, тем более, что никогда этого и не отрицал.

IOTNIK (9.10.2010, 14:53) писал:

А это точно мой тезис?

IOTNIK (9.10.2010, 14:58) писал:

Совсем не противоречит. Просто в чёрно-белом всё понятнее.

IOTNIK (9.10.2010, 14:58) писал:

Класс! В цитатник, точно. Только, чур, без обид.
Выше написал уже: линейность преобразования и калибровка. В равах, а не в кастратах.

Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 14:22

Для съемки пейзажа, портрета, интерьерной, рекламной, свадебной или репортажной... (все эти жанры мне ближе чем работа телевиками) я выберу ФФ основной камерой.

нищебродство - пейзаж на 135-й формат...
И эти люди ещё язвят по кроп

SGS (9.10.2010, 14:14) писал:

Берите - если человек что-то утверждает авторитетно, значит он в курсе, значит пробовал. Смысл? В том, что не только из теней можно вытянуть детали, а может оказаться, что в светах их гораздо больше, хоть это и противоречит вашему утверждению. Тоесть смысл в том, чтобы вы набрались опыта.

SGS (9.10.2010, 14:14) писал:

Вообщето "все" отпечаток - та единственная цель, ради которой и фотографируется. На обычной фотобумаге можно рассмотреть и Солнце и людей, занимающихся сексом под ним в тени.

SGS (9.10.2010, 14:14) писал:

Не возражаю. О том, что вы писали ранее, я осведомлен. Мне больше интересно, почему вы, написав ранее, сказали мне то, что сказал вам я, но так, как буд-то это был веский аргумент в нашем диалоге, причем с явным перевесом в вашу сторону. Хотя на мой вопрос вы так и не ответили - я его тоже писал ранее, там же, где и то, что потом было написано вами.

SGS (9.10.2010, 14:14) писал:

Как же не отрицали, если именно вы утверждали, что в тенях находится значтельно больше информации, чем в светах?

SGS (9.10.2010, 14:14) писал:

Вы именно отстаиванием его и занимаетесь.

SGS (9.10.2010, 14:18) писал:

Как не противоречит, если цвета плывут?

Тем временем спор "физика" и "лирика" становился все интереснее и интереснее....
Запасаюсь попкорном.
Ставлю на то, что они так и не поймут друг друга.

Сообщение отредактировал Strelok: 09 October 2010 - 14:52

IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:

Простите, здесь какая-то понятийная белиберда.
Я не говорил, что в светах не может быть гораздо больше интересных деталей, чем в тенях. А говорил лишь то, что света в электронном снимке практически не тянутся, по отношению к исходному РАВу. Да и незачем это делать.

IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:

Не спорю, фотокарточки мне тоже больше нравятся. Но и на мониторе рассмотреть такое можно.

IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:

Не заметил такого. Во всяком случае, и в мыслях не было.

IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:

Простите, но я не понял, о каком вопрсе идёт речь?

IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:

Игде?

IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:

Причину здесь уже объяснили - нелинейное преобразование (кастрация) при отсутствии у датчика баланса белого по всему диапазону яркостей. К динамическому диапазону датчика это прямого отношения не имеет.
В принципе, калибровка по нескольким точкам шкалы экспозиций помогла бы выстроить правильные кривые преобразования даже для датчика, обладающего нелинейностью по каналам. Только кто этим будет заниматься?
Есть ещё одна засада - пиксели все разные. По идее, для каждого должна быть своя кривая. Реализовать можно, но этим тем более никто не хочет заморачиваться.
Если это всё же будет сделано, появятся и цвета в тенях.

Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 15:04

Кстати, я вот задумался. По-идее, отсутствие цвета в тенях - это всего лишь свойство человеческого зрения, если я правильно помню уроки анатомии в школе. Но физически-то, уровень освещения никак не может влиять на цвет предмета. А? Тогда почему мы в тенях на снимках имеем так мало цвета?

Strelok (9.10.2010, 16:04) писал:

Думаю, по той же причине. То есть, по причине особенностей человеческого зрения.
Хотя, очевидный ответ может оказаться неправильным. Для того, чтобы сказать определённо, нужен анализ конкретного снимка.

ЗЫ. IOTNIK, я прекрасно понимаю, что Вы говорите о "ДД в цвете". Но тогда нужно дать ему другое определение, и применять другую методику измерения.

Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 15:13

SGS (9.10.2010, 14:51) писал:

Так может именно они и тянутся, причем гораздо лучше? И как это "не за чем" - если именно в них и есть детали? А белиберда да, похожет где-то поселилась - видимо недалеко от вас( рас уж вы говорите, очень настойчиво, зато ничего не проверяя ).

SGS (9.10.2010, 14:51) писал:

Чего именно в мыслях не было - сказать мне то, что я вам сказал? Тогда зачем вы это сделали?

SGS (9.10.2010, 14:51) писал:

Ухм... вы уверены, что читаете то, что пишет собеседник?
Вот вопрос:

Цитата

SGS (9.10.2010, 14:51) писал:

Да вот же. Или это кто-то вместо вас говорил?

SGS (9.10.2010, 14:51) писал:

Извините, а какое отношение имеет причина к тому, что этим пользоваться нельзя? Тоесть причина может это и объясняет, но с практической точки зрения есть от нее какая-то польза? Пока вывод один - ДД низок. И вы, как-нибудь, на досуге, расскажите нам, что же такое ДД - а то, по-вашему, то, что нельзя получить нормальный снимок с деталями в тенях и светах, к динамическому диапазону отношения не иммет.

SGS (9.10.2010, 15:08) писал:

НМВ, ДД - это количество градаций яркоси, при которых в светах и тенях есть детали. Это уже тут говорилось, причем не одним мной.

IOTNIK (9.10.2010, 16:14) писал:

Увеличение градиента не добавляет деталей, а лишь повышает контраст в каком-то диапазоне экспозиций, за счёт его уменьшения в других диапазонах. В РАВах этот контраст, как правило, достаточен для того, чтобы в светах ничего не тянуть. Исключения бывают, но очень редко.

IOTNIK (9.10.2010, 16:14) писал:

Гы.
А вот и ответ:

SGS (9.10.2010, 14:42) писал:

ДД плёнки определяется несколько по-иному, но суть там та же.

IOTNIK (9.10.2010, 16:14) писал:

Процитируйте, пожалуйста. А потом найдите хоть что-то общее со своим утверждением.

IOTNIK (9.10.2010, 16:14) писал:

Так, переходим на самоцитирование:

SGS (9.10.2010, 0:24) писал:

IOTNIK (9.10.2010, 16:14) писал:

А цвет здесь при чём?

ЗЫ. Похоже, пора закругляцца...

Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 15:43

SGS (9.10.2010, 15:35) писал:

Мне тяжело с вами спорить - вы говорите на непонятном языке - может просто попробуете на практике?( ну хоть раз? )

SGS (9.10.2010, 15:35) писал:

Прочем еще раз - можете скопировать только то, где вы описываете, как формула, приведенная вами, работает с пленкой?

SGS (9.10.2010, 15:35) писал:

Цитирую:

Цитата

А если в светах находится много деталей деталей, то, исходя из ваших слов, в тенях их еще больше. Да и в этом своем сообщении( на которое я сейчас отвечаю ) вы тоже говорите, что в светах не может быть больше деталей, чем в тенях. Хотя это бывает далеко не так.

SGS (9.10.2010, 15:35) писал:

Как при чем? А "детали" - это по-ваему что?

SGS (9.10.2010, 15:35) писал:

Да, если вы ниразу не пробовали, зато где-то слышали и на этом строите свои утверждения - то смысла разговаривать особо нет.
К тому же для вас, как я понял, ДД - это из области терминологии, которые на практике не имеют значения для фотографии. Хотя и с этим вы были не согласны, когда я об этом говорил ранее.

IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:

Пробовал, поверьте. И не раз.

IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:

Какая ещё формула, и почему она должна "работать"?

IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:

Я тоже:

IOTNIK (9.10.2010, 14:53) писал:

SGS (9.10.2010, 15:18) писал:

IOTNIK (9.10.2010, 15:27) писал:

Как говорится, найдите 10 смысловых отличий.

IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:

Ай!

IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:

Ай-Ай!

IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:

Это то, что можно отличить от какого-либо фона.
Вырубите цвет, или рассмотрите отдельно по каналам - и будет Вам счастье.

IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:

Вот, попробуйте сделать так, желательно, на плёнке (разрешения подобного не нужно):

Никакой HDRI обработки, одиночный кадр, только кривые. Коррекция проводилась после РАВ-конвертора (я тогда ещё не знал, как сделать искусственный HDRI из одного РАВа, а сейчас возиться лень).

IOTNIK (9.10.2010, 16:52) писал:

Неправильно поняли. Имеет, и очень большое.

ЗЫ. На сегодня здесь точно всё.

Сообщение отредактировал SGS: 09 October 2010 - 16:38

Ostwind (9.10.2010, 15:26) писал:

Не забывайтесь! милейший
Я сказал о своем собственном предпочтении и средний формат меня не устраивает
как основная система
1. неудобно для моей работы за границами студии.
2. мне просто не нужны такого размера файлы.
По деньгам... расходы на оборудование и содержание большой студии легко бы пережили покупку а-ля счастье N645 c с оптикой
Так чтааа, давайте не будем судить по себе?!

В этой многословной перепалке, вынужден принять сторону SGS, как понятную и аргументированную. Г-й IOTNIK, должен перечитать доводы оппонента дня через два.

Leonbrodyk (9.10.2010, 17:00) писал:

Моё замечание, не оскорбление, а сакразм на Вашу патетику, Вы предсказуемо ответили

ПС я по себе не сужу, т.к. я любитель, и мне многое позвонено, что недозволено тем, кто вынужден зарабатывать этим на хлеб.

Сообщение отредактировал Ostwind: 09 October 2010 - 17:19

Ostwind (9.10.2010, 18:15) писал:

Вы неожиданны снова и снова
А кто вам донёс, что фотограф - это "вынужденная" работа ?
По моему (на пост-Советском пространстве) это один из немногих видов творчества, который востребован повсеместно... Правда фотографа нельзя назвать бизнесменом, но внутри професси есть масса направлений, которые приносят разное соотношение деньги/удовлетворение.

П.С. То что вы любитель фотографии - похвально, но для сарказма и иронии всегда лучше подходят собственные фотоработы. А вот оспаривать чужое мнение логично там, где человек пригласил к дискуссии или озвучил что-либо за вас (и туууут вы... + вам дозволено )