Перейти к содержимому


Европейская живопись XIX века

Автор Kuzmich, 18 Feb 2018 10:51

Сообщений в теме: 112

#61 altruegoist

  • Пользователь
  • 1904 сообщений

Отправлено 06 April 2021 - 09:35

Просмотр сообщенияSergii (02 April 2021 - 10:23) писал:

Сначала формируется художественный образ, зачастую на подсознательном уровне, затем идёт его воплощение. При этом средства выразительности, одним из которых является материал, выбираются для наиболее полного воплощения образа. В процессе творчества уже частично воплощенный образ может незначительно видоизменяться, но эти изменения диктуются не материалом, а подбором средств выразительности, которые в максимальной степени могут его воплотить в произведении искусства.
Не совсем понятно. Вас не заруднит пояснить на конкретных примерах? "Отчаяние", "Тревога", "Меланхолия" и четыре варианта "Крик" Эдварда Мунка, это разные воплощения одного образа, или это разные образы? Или, скажем, у Амедео Модильяни два десятка портретов Жанны Эбютерн - один образ, или разные? "Сумма" Арво Пярта для хора и для квартета струнных?

#62 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 06 April 2021 - 11:31

Просмотр сообщенияaltruegoist (06 April 2021 - 09:35) писал:

Не совсем понятно. Вас не заруднит пояснить на конкретных примерах? "Отчаяние", "Тревога", "Меланхолия" и четыре варианта "Крик" Эдварда Мунка, это разные воплощения одного образа, или это разные образы? Или, скажем, у Амедео Модильяни два десятка портретов Жанны Эбютерн - один образ, или разные? "Сумма" Арво Пярта для хора и для квартета струнных?
Безусловно, если говорить не о физических, а о художественных образах, коими оперирует искусство, все образы разные. Поясню. Художественный образ рождается вследствие восприятия Художником чего либо на эмоциональном уровне. Что в свою очередь зависит от эмоционального состояния художника в момент восприятия, на которое влияет множество факторов. Простой пример, художник приходит писать закат несколько дней подряд в одно и то же место, и в одно и то же время. Каждый раз этот закат будет написан по разному. Другой пример, одно и то же произведение, исполненное разными музыкантами никогда не будет звучать одинаково. Более того, исполняя одно и то же произведение несколько раз, музыкант каждый раз будет исполнять его по новому. Всё заключается в субъективном восприятии увиденного, услышанного. А это восприятие, как я уже говорил, зависит от эмоционально-чувственного состояния воспринимающего в момент самого восприятия. "В одну и ту же реку нельзя войти дважды ©".

Сообщение отредактировал Sergii: 06 April 2021 - 11:33

#63 Sego

  • Пользователь
  • 1774 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Бонн

Отправлено 06 April 2021 - 11:53

Ой как все сложно, в любом случае любое воплощение (в т.ч. и исполнительское) интерпретация в широком смысле, а чего там в голове художника и как, одному Богу известно.

пс я много где встречал, что Бетховен был "несчастен" под конец жизни из за глухоты. Вот не верю.. Это дар свыше был, что б не слушать и не отвлекаться на дилетантов и демагогов)

#64 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 06 April 2021 - 12:13

Просмотр сообщенияSego (06 April 2021 - 11:53) писал:

Ой как все сложно, в любом случае любое воплощение (в т.ч. и исполнительское) интерпретация в широком смысле, а чего там в голове художника и как, одному Богу известно.
Суть в том, что каждый раз интерпретация будет разной, и предугадать это, или повторить аналогично, невозможно.

#65 altruegoist

  • Пользователь
  • 1904 сообщений

Отправлено 06 April 2021 - 23:39

Просмотр сообщенияSergii (06 April 2021 - 11:31) писал:

Безусловно, если говорить не о физических, а о художественных образах, коими оперирует искусство, все образы разные.
Хмм... мне представлялось, что в каждом из трёх случаев образ таки один, а воплощения разные, но возможно это из-за того, что "образ" я мыслю в каком-то философском смысле. Но нельзя ведь отрицать, что "Отчаяние", "Тревога", "Меланхолия" и "Крик"-и Мунка роднит что-то общее. Первообраз, идея, что? В терминах искусства есть для этого название?

Просмотр сообщенияSergii (06 April 2021 - 11:31) писал:

Художественный образ рождается вследствие восприятия Художником чего либо на эмоциональном уровне. Что в свою очередь зависит от эмоционального состояния художника в момент восприятия, на которое влияет множество факторов. Простой пример, художник приходит писать закат несколько дней подряд в одно и то же место, и в одно и то же время. Каждый раз этот закат будет написан по разному.
С закатом всё вроде бы понятно. А как быть, например, с таким? Вот я художник, и написал я картину, где симфоническим оркестром дирижирует лошадь, а вместо музыкантов - животные. Вот ослы за виолончелями, тюлени со скрипками, мартышка за арфой, а слон бъёт в литавры (в духе Крылова и Дали что-то). В реальной жизни ведь такого не увидишь. Симфонический оркестр и животных можно лишь отдельно воспринять. Тогда что, синтез образов какой-то произошёл (это к вопросу о том, может ли образ быть создан, или он может только воплощаться)?

Сообщение отредактировал altruegoist: 06 April 2021 - 23:40

#66 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 07 April 2021 - 10:10

Просмотр сообщенияaltruegoist (06 April 2021 - 23:39) писал:


Хмм... мне представлялось, что в каждом из трёх случаев образ таки один, а воплощения разные,
Вы отождествляете физический образ, и художественный. Художественный образ, это не то, что Вы видите, слышите, читаете, а то, что вызывает у Вас эмоциональный отклик, реакцию от увиденного, услышанного, прочитанного. А это в свою очередь зависит от того, КАК написано. Это "как" подразумевает использование средств выразительности, т.е. тех инструментов, которые могут максимально передать эмоциональный посыл автора. У Мунка все перечисленные картины передают разное эмоциональное состояние (что даже отражено в названии), несмотря на схожий внешний антураж (ранее приводил в пример разные закаты в одном и том же месте :)). В свою очередь это состояние и является производным от художественного, а не физического образа. Здесь физический образ, повторюсь, всего лишь инструмент, средство выразительности.


Просмотр сообщенияaltruegoist (06 April 2021 - 23:39) писал:

А как быть, например, с таким? Вот я художник, и написал я картину, где симфоническим оркестром дирижирует лошадь, а вместо музыкантов - животные. Вот ослы за виолончелями, тюлени со скрипками, мартышка за арфой, а слон бъёт в литавры (в духе Крылова и Дали что-то). В реальной жизни ведь такого не увидишь. Симфонический оркестр и животных можно лишь отдельно воспринять. Тогда что, синтез образов какой-то произошёл (это к вопросу о том, может ли образ быть создан, или он может только воплощаться)?
Попробую на Вашем примере пояснить.
Итак, для начала возьмём упомянутого Вами Крылова (попробуем абстрагироваться от того, что басню знаем напамять :)).
Представьте себе текст - "Выпускники Московской консерватории задумали сыграть квартет". Вызовет ли это у Вас какую-то эмоциональную реакцию? Вряд ли. Просто информация. В крайнем случае можно вообразить себе четверку молодых людей в смокингах или фраках на сцене.

Следующий вариант - "Слесарь-сантехник, учитель труда, инженер-программист и водитель автобуса задумали сыграть квартет" Этот вариант уже способен как минимум вызвать удивление, хотя можно вообразить, что все они в своё время окончили музыкальную школу и участвуют в художественной самодеятельности.

"Проказница-Мартышка, Осел, Козел, и косолапый Мишка затеяли сыграть квартет" - тут уже воображение рисует нам совсем другую картинку. Представив себе, как Мартышка "шпилит" на скрипке, а Осел копытом елозит по грифу, мы так же можем представить, какая "музыка" из этого получится. Эмоциональная реакция в этом случае будет однозначной - смех, улыбка. В данном случае физические образы животных использованы для создания художественного образа, который, в свою очередь способствует созданию аллегории, передающей эмоциональное восприятие определённой жизненной ситуации. Они тем самым являются одним из средств выразительности, помогающим создать художественный образ.

В Вашем примере с животными, вместо музыкантов, точно так же используются физические образы, задача которых способствовать созданию художественного образа.

Сообщение отредактировал Sergii: 07 April 2021 - 10:11

#67 wowk

  • Пользователь
  • 23521 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 07 April 2021 - 19:50

Цитата


Художники тогда решили сделать выставку «Море водки».
«Море водки» выглядело так: люди приходят в галерею — в домик в Трехпрудном, наверх поднимаются, на чердак, и там галерея, — и видят «Девятый вал», который Валера Кошляков написал на стене.

«Девятый вал», написанный, насколько я помню, черно-белой краской. Просто как море.

Перед «Девятым валом» длинный стол, уставленный рюмашками, и все они заполнены водкой. Действительно, море водки. Все выпивают.

Помню, еще проблема была с рюмашками.

Авдей Тер-Оганьян пришел в какую-то компанию, которая выдавала посуду для всяких праздников, чтобы попросить рюмок. Ему объясняют, сколько это стоит. Он спрашивает: «А если рюмка разобьется?» Ему отвечают: «Вы тогда нам принесите ножку, пожалуйста, нам надо для отчета».

И на следующее утро приходит Авдей с мешком, полным ножек от рюмок. Молча ставит его в угол и удаляется.



:)

https://artguide.com/posts/1704

Идиоты.

Сообщение отредактировал wowk: 07 April 2021 - 19:52

#68 altruegoist

  • Пользователь
  • 1904 сообщений

Отправлено 09 April 2021 - 01:06

Просмотр сообщенияSergii (07 April 2021 - 10:10) писал:

Вы отождествляете физический образ, и художественный...
Да, наверное отождествляю, но вряд ли физический. Если я Вас не утомил, давайте сделаем ещё один заход на Мунка. Попытаюсь объяснить что я имею ввиду, и о чём, собственно, спрашиваю. Но для начала, по-видимому, стоит отделить образ в сознании художника и образ в сознании зрителя. Так вот, в рамках этой нашей с Вами дискуссии меня интересует только образ в сознании художника, а образ в сознании зрителя не интересует вообще, оставим его за скобками.

Ранее Вами было сформулировано следующее:

Просмотр сообщенияSergii (02 April 2021 - 10:23) писал:

У художника ... Сначала формируется художественный образ ... затем идёт его воплощение.
Именно этот момент формирования художественного образа меня и интересует.

Вот как Мунк описывает событие, предшествовавшее созданию серии картин "Отчаяние", "Меланхолия", "Тревога" и нескольких вариантов "Крик":

Цитата

Я шёл по тропинке с двумя друзьями — солнце садилось — неожиданно небо стало кроваво-красным, я приостановился, чувствуя изнеможение, и опёрся о забор — я смотрел на кровь и языки пламени над синевато-чёрным фьордом и городом — мои друзья пошли дальше, а я стоял, дрожа от волнения, ощущая бесконечный крик, пронзающий природу.

Далее, как мне представляется, в сознании Мунка формируется образ пережитого события. Этот образ, по-видимому, правильнее назвать ментальным (в терминах психологии). Возможно также, что этот ментальный образ в сознании художника перерабатывался и кристаллизовался во что-то другое, что в терминах философии именуется идея или первообраз (Urbild), а серия картин - это результат поиска идеального воплощения ментального образа или первообраза.

Однако где-то в промежутке между ментальным образом (либо первообразом) и воплощением должен сформироваться художественный образ. Я не представляю как он может сформироваться в сознании художника без каких бы то ни было мыслительных (а возможно и не только) усилий с его стороны.

Но Вами было сказано:

Просмотр сообщенияSergii (02 April 2021 - 10:23) писал:

Художник не создаёт образ, а воплощает, уже сформировавшийся у него на сознательном и подсознательном уровне, в произведении искусства.
И для меня это несколько парадоксально звучит. Получается, вроде того, что в голове художника в определённый момент что-то происходит, но он к этому не причастен.

#69 wowk

  • Пользователь
  • 23521 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 09 April 2021 - 10:17

Просмотр сообщенияaltruegoist сказал:

в голове художника в определённый момент что-то происходит, но он к этому не причастен.
Ну да. В принципе у меня в юности лично так и было. Оно прёт на бессознательном уровне и ничего с этим поделать не можешь. Тут и хватаешься за инструмент, какой под руку попал. "Вдохновение" называется. Или - "муза посетила". Само проходит после сорока:

"Один ровесник Галилея
был галлилее Галилея
Он знал, что вертится земля,
но у него была семья." :)

Сообщение отредактировал wowk: 09 April 2021 - 10:18

#70 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 09 April 2021 - 12:48

Просмотр сообщенияaltruegoist (09 April 2021 - 01:06) писал:

Да, наверное отождествляю, но вряд ли физический. Если я Вас не утомил, давайте сделаем ещё один заход на Мунка. Попытаюсь объяснить что я имею ввиду, и о чём, собственно, спрашиваю. Но для начала, по-видимому, стоит отделить образ в сознании художника и образ в сознании зрителя. Так вот, в рамках этой нашей с Вами дискуссии меня интересует только образ в сознании художника, а образ в сознании зрителя не интересует вообще, оставим его за скобками.

Ранее Вами было сформулировано следующее:

Именно этот момент формирования художественного образа меня и интересует.

Вот как Мунк описывает событие, предшествовавшее созданию серии картин "Отчаяние", "Меланхолия", "Тревога" и нескольких вариантов "Крик":


Далее, как мне представляется, в сознании Мунка формируется образ пережитого события. Этот образ, по-видимому, правильнее назвать ментальным (в терминах психологии). Возможно также, что этот ментальный образ в сознании художника перерабатывался и кристаллизовался во что-то другое, что в терминах философии именуется идея или первообраз (Urbild), а серия картин - это результат поиска идеального воплощения ментального образа или первообраза.

Однако где-то в промежутке между ментальным образом (либо первообразом) и воплощением должен сформироваться художественный образ. Я не представляю как он может сформироваться в сознании художника без каких бы то ни было мыслительных (а возможно и не только) усилий с его стороны.

И для меня это несколько парадоксально звучит. Получается, вроде того, что в голове художника в определённый момент что-то происходит, но он к этому не причастен.
Попробую ответить максимально просто. Художественный образ это следствие эмоционально-чувственного восприятия увиденного, услышанного, пережитого. Но не осмысленного. Это, можно сказать, эмоциональное состояние. "Голова" художника в данном случае не при чем. Художественный образ возникает на подсознательном уровне, спонтанно, без всяких мыслительных усилий. Художественный образ, это эмоция. Дальнейшее его воплощение в картине, тексте, камне, нотах уже является своего рода материализацией. А способность при этом максимально передать своё эмоциональное состояние зрителю полностью зависит от таланта и мастерства Художника.

Сообщение отредактировал Sergii: 09 April 2021 - 12:49

#71 altruegoist

  • Пользователь
  • 1904 сообщений

Отправлено 10 April 2021 - 15:18

Просмотр сообщенияwowk (09 April 2021 - 10:17) писал:

... прёт на бессознательном уровне и ничего с этим поделать не можешь ... "Вдохновение" называется. Или - "муза посетила".
Хорошо, когда само "прёт". А ведь было бы здорово научиться с этим хоть как-то управляться (и желательно без веществ :D)? Фраза "черпать вдохновение", думаю, не на пустом месте родилась. И также, например, рассуждение Чайковского о том, что труд рождает вдохновение.

Просмотр сообщенияSergii (09 April 2021 - 12:48) писал:

Попробую ответить максимально просто. Художественный образ это следствие эмоционально-чувственного восприятия увиденного, услышанного, пережитого. Но не осмысленного. Это, можно сказать, эмоциональное состояние. "Голова" художника в данном случае не при чем. Художественный образ возникает на подсознательном уровне, спонтанно, без всяких мыслительных усилий.
Мне всё-таки кажется, что мыслительный процесс участвует на каком-то этапе. Возможно опосредованно.

Просмотр сообщенияSergii (09 April 2021 - 12:48) писал:

Художественный образ, это эмоция.
Между этими двумя понятиями, полагаю, всё же нельзя поставить знак равенства.

Просмотр сообщенияSergii (09 April 2021 - 12:48) писал:

Дальнейшее его воплощение в картине, тексте, камне, нотах уже является своего рода материализацией. А способность при этом максимально передать своё эмоциональное состояние зрителю полностью зависит от таланта и мастерства Художника.
Совершенно согласен.

#72 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 10 April 2021 - 16:40

Просмотр сообщенияaltruegoist (10 April 2021 - 15:18) писал:

Хорошо, когда само "прёт". А ведь было бы здорово научиться с этим хоть как-то управляться (и желательно без веществ :D)? Фраза "черпать вдохновение", думаю, не на пустом месте родилась. И также, например, рассуждение Чайковского о том, что труд рождает вдохновение.
К сожалению, (или к счастью) этот механизм пока что исследованию не поддаётся. Источником вдохновения может быть что угодно, это пока что непредсказуемо.

Просмотр сообщенияaltruegoist (10 April 2021 - 15:18) писал:

Мне всё-таки кажется, что мыслительный процесс участвует на каком-то этапе. Возможно опосредованно.
Возможно в процессе реализации художественного образа. Но не в процессе его возникновения.

Просмотр сообщенияaltruegoist (10 April 2021 - 15:18) писал:

Между этими двумя понятиями, полагаю, всё же нельзя поставить знак равенства.
Художественный образ, это не материальный образ, это эмоциональное состояние.

#73 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 11 April 2021 - 08:58

А интересно читать дискуссию. :)

Сразу пришли какие-то мысли о том, что один известный скульптор (в том числе) говорил, что сваять скульптуру просто - надо взять кусок материала и отсечь лишнее. А ведь из этого сразу следует, что материал диктует скульптуру, если его не хочется выбрасывать. В смысле из трехметрового куба мрамора можно наверное любую статуэтку метрового диаметра сбацать, но вот если требуется статуэтка высотой в 3,14 метра, то уже надо думать и материал начинает диктовать, конечно если нет под рукой клея "Момент". Ну или вот общеизвестный факт, что взять производную - это наука, а вот взять интеграл - это искусство. Конечно не всегда, но в большинстве случаев. Как здесь тонка грань между наукой и искусством...

#74 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 11 April 2021 - 09:28

Просмотр сообщенияL2009 (11 April 2021 - 08:58) писал:

А интересно читать дискуссию. :)

Сразу пришли какие-то мысли о том, что один известный скульптор (в том числе) говорил, что сваять скульптуру просто - надо взять кусок материала и отсечь лишнее. А ведь из этого сразу следует, что материал диктует скульптуру, если его не хочется выбрасывать.
Не совсем так. Художественный образ диктует скульптору, какой материал, и как использовать. Это если говорить об искусстве. Вариант ремесленничества, типа работы на заказ, с четко оговоренными условиями, в том числе и по материалу, возможно и ставит скульптора в определённые рамки. И тут уж от него зависит, браться за эту работу, как за воплощение художественного образа (если материал позволяет), либо тупо заработать деньги, наплевав на "высокое искусство". :)

#75 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 11 April 2021 - 12:02

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Не совсем так. Художественный образ диктует скульптору, какой материал, и как использовать. Это если говорить об искусстве.
Скульпторов занчительно больше, чем хорошего материала, потому, как следует из различных источников, нередко приходится обходиться тем, что есть. Кстати, что интересно, в этом смысле искусство скульптуры сродни науке логике, хотя последняя конечно значительно менее приземлена, ну в смысле любое заведомо верное заключение происходит с отсеканием части первичных посылок, возможно обусловлено тем, что правило силлогизма этим грешит. А вот искусство логики - оно уже может работать как клей "Момент" для скульптора, конечно если хороший клей, увеличивать начальную массу, типа как взять три метровых куба и высечь трехметровую статую. Наверное потому, что настоящее искусство нематериально.

#76 wowk

  • Пользователь
  • 23521 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 11 April 2021 - 20:58

Высекая из камня предмет, вы выявляете нашему сознанию тот смысл и то сознание, которое в нем скрыто от нашего сознания. :blink:

Чорт знает что уже тут, в теме про живопись 19-го века устроили. Тема не просто в сторону вильнула - ей выкрутили руки за спину и увели. Ну как всегда тут. Начинается донос мнений. Каждый доносит своё. Не вникая в донесённое предыдущими доносчиками. :angry:

Идеальная "палирофка лбов" происходит! Просто блестящая! :huh:

#77 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 11 April 2021 - 21:12

Просмотр сообщенияwowk (11 April 2021 - 20:58) писал:

Чорт знает что уже тут, в теме про живопись 19-го века устроили. Тема не просто в сторону вильнула - ей выкрутили руки за спину и увели. Ну как всегда тут. Начинается донос мнений. Каждый доносит своё. Не вникая в донесённое предыдущими доносчиками. :angry:

Идеальная "палирофка лбов" происходит! Просто блестящая! :huh:
Реплика "по теме"?

#78 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 11 April 2021 - 21:22

Просмотр сообщенияL2009 (11 April 2021 - 12:02) писал:

Скульпторов занчительно больше, чем хорошего материала, потому, как следует из различных источников, нередко приходится обходиться тем, что есть. Кстати, что интересно, в этом смысле искусство скульптуры сродни науке логике, хотя последняя конечно значительно менее приземлена, ну в смысле любое заведомо верное заключение происходит с отсеканием части первичных посылок, возможно обусловлено тем, что правило силлогизма этим грешит. А вот искусство логики - оно уже может работать как клей "Момент" для скульптора, конечно если хороший клей, увеличивать начальную массу, типа как взять три метровых куба и высечь трехметровую статую. Наверное потому, что настоящее искусство нематериально.
"Искусство" и "логика", как абстрактные понятия, иногда бывают несопоставимы. Хотя в произведениях искусства можно обнаружить определённую логику. Но она как правило, имеет очень узконаправленный характер, обуславливается исключительно спецификой построения реализации конкретного художественного образа (произведения искусства). Например в литературе - завязка, кульминация, развязка. В музыке, в сонатной форме - экспозиция, разработка, реприза. И т.п.. Логика так же может присутствовать (и, как правило, присутствует) во взаимодействии отдельных элементов, составляющих конкретное произведение искусства (слов в поэзии, литературе, музыкальных фраз в музыке, соотношении визуальных образов в изобразительном искусстве). Но в глобальном плане эти понятия из разных способов познания окружающего мира. Логика подразумевает интеллектуальное познание, искусство подразумевает эмоционально-чувственное.

Сообщение отредактировал Sergii: 11 April 2021 - 21:31

#79 wowk

  • Пользователь
  • 23521 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 12 April 2021 - 01:01

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Реплика "по теме"?
Реплика про то, что устроили пустопорожнее лясоточение. Умствуете сами для себя. Информации - ноль. Два листа словесного мусора сносить нахрен нужно, будь я модератор. :angry:

:)

#80 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 12 April 2021 - 10:58

Просмотр сообщенияwowk (12 April 2021 - 01:01) писал:

Реплика про то, что устроили пустопорожнее лясоточение. Умствуете сами для себя. Информации - ноль. Два листа словесного мусора сносить нахрен нужно, будь я модератор. :angry:

:)
Ну если Вы, благодаря Шадрину, уже познали все тонкости такого понятия, как "искусство", то никто не заставляет Вас читать эту ветку, которая никоим образом не нарушает правил форума.
Но рекомендую рассмотреть ещё один вариант, что Вы, в силу недостатка знаний, просто не можете (или не хотите) воспринять информацию, которую я даю в рамках дискуссии (в которой не только Вы участвуете). Потому для Вас она выглядит, как словесный мусор. Так бывает, когда слушатель, не владеющий предметом обсуждения, не понимает, о чём речь. Не исключаю, что на какой нибудь конференции, посвященной проблемам ядерной физики, для Вас выступления специалистов так же могли бы выглядеть "словесным мусором".

"Люди больше всего в конце концов боятся непонятного...!" ((Остап Бендер) :)

#81 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 15 April 2021 - 08:53

Просмотр сообщенияwowk сказал:

Чорт знает что уже тут, в теме про живопись 19-го века устроили. Тема не просто в сторону вильнула - ей выкрутили руки за спину и увели.
А разве это не естественно? В смысле восприятия и приведения к общему знаменателю. Кажется Ницше все в том же 19-м веке смаковал тезис о человеке читающем и обучающемся как о строителе каменной темницы собственного сознания? А здесь мы в основном не дети и, кроме возведения стен книжных, многие из нас еще и штукатурят свой разум музыкой или возводят дополнительные стальные решетки с помощью изучения искусств визуальных, да еще как статичных, так и динамичных. Как говорилось в одном смешном сериале: "Вот это маленькая бедная картофелинка и зовут ее Болдрик". Таки разве не логичнее было бы, совмещая тюрьму сознания с тюрьмой тематического топика, попытаться убрать излишки внутренних стен и решеток?

#82 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 15 April 2021 - 09:02

Просмотр сообщенияSergii сказал:

"Искусство" и "логика", как абстрактные понятия, иногда бывают несопоставимы.
Ну может очень иногда, когда искусство подчиняется генератору случайных чисел. Не, там тоже есть логика, но выше уровнем и потому малодоступна. Ну, следуя Вашим же определениям, если логика - это некая книга, то искусство - набор иллюстраций к этой книге, сделанный детским иллюстратором. Но выше писал о логике скорее не как о последовательности суждений о чем-то, а как о последовательности суждений как таковых, ну, грубо говоря, неважно содержание суждений, важны только их взаимоотношения.

#83 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 15 April 2021 - 10:45

Просмотр сообщенияL2009 (15 April 2021 - 09:02) писал:

если логика - это некая книга, то искусство - набор иллюстраций к этой книге,
Немножко корявая аналогия, но если уж логика, это книга, то искусство это восприятие содержания книги на ментальном уровне.

Просмотр сообщенияL2009 (15 April 2021 - 09:02) писал:

неважно содержание суждений, важны только их взаимоотношения.
Вот тут и начинается несостыковка. Логика подразумевает определённую последовательность действий и суждений, которую при достаточных знаниях можно предугадать, выстроить их взаимосвязь. В случае с искусством предугадать что либо сложно, во всяком случае при теперешнем уровне развития общества. Тут очень много зависит от субъективного восприятия действительности конкретными индивидуумами в определённый момент их эмоционального состояния.

#84 wowk

  • Пользователь
  • 23521 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 15 April 2021 - 11:33

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Но рекомендую рассмотреть ещё один вариант, что Вы, в силу недостатка знаний,
Естественно, у меня недостаток знаний. И чем больше узнаю, тем более вижу. как стремительно расширяется территория мною непознанного.

Зато, судя по всему, Вы когда-то очень давно уже до краёв наполнили свою чашу знаний.

Просмотр сообщенияSergii сказал:

информацию, которую я даю в рамках дискуссии
Где она. в чем она заключается и в чем её практическая прикладная польза, и как её можно применить, если ей даже Вы сами в своих изображениях не пользуетесь? :blink:

Одни голословные очернительские пространные, ничем не подтвержденные заявления:

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Лучше бы он вопросов искусствоведения не касался. Здесь он дилетант. Чьи примитивные сентенции рассчитаны на таких же дилетантов, которые им восхищаются. Нахватался умных терминов, но понимает их на своём, любительском уровне. И при этом мнит себя специалистом, который имеет право обучать. Причем безапелляционно претендует на верность своих утверждений. Эффект Даннинга-Крюгера во всей красе. Напоминает одного из слепцов из известной притчи со слоном...


Я дурак. Щадрин дилетант. Мы слепцы. Пожалуйста, не тратьте на нас своё драгоценное время. Не теряйте его попусту.

Просмотр сообщенияL2009 сказал:

В смысле восприятия и приведения к общему знаменателю.
Так общий знаменателем этой темы была бы сформулированная мысль о взаимопроникающих влияниях живописи и только что изобретенной моментальной фотографии. Ибо всё это произошло и началось именно в 19 веке.

Ведь настоящие фотохудожники в своём развитии личной творческой логики следуют по этапам развития живописи.

Правда основная масса застревает где-то на уровне логики классицизма.

А появление дагерротипии столкнуло живописцев с накатанной колеи создания "рисованных фотографий" на путь беспредметного искусства.

Сообщение отредактировал wowk: 15 April 2021 - 11:39

#85 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 15 April 2021 - 15:06

Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 11:33) писал:

Естественно, у меня недостаток знаний. И чем больше узнаю, тем более вижу. как стремительно расширяется территория мною непознанного.
При этом напрочь отрицаете то, что не вписывается в Вашу систему знаний. Причем голословно. Любая дискуссия хороша, при наличии аргументов.

Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 11:33) писал:

Зато, судя по всему, Вы когда-то очень давно уже до краёв наполнили свою чашу знаний.
Поскольку я получал специальное образование в этой области, и в ней же работаю, вполне естественно, определённый багаж накопился. И я, в отличие от превозносимого Вами Шадрина, в рамках дискуссии делюсь ими совершенно безвоздмездно. Ваше право воспользоваться этим, или нет. А "чашу знаний" по моему мнению переполнить невозможно. Тут я сторонник идеализма с его непознаваемостью мира.

Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 11:33) писал:

Где она. в чем она заключается и в чем её практическая прикладная польза, и как её можно применить, если ей даже Вы сами в своих изображениях не пользуетесь? :blink:
Коллега, во первых я уже говорил, фото для меня - это хобби, увлечение, любительский уровень (как минимум в данное время). Свои профессиональные знания и опыт я применяю в других видах искусства. Во вторых, почему Вы решили, что можете объективно оценить мои фото? ;)

Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 11:33) писал:

Одни голословные очернительские пространные, ничем не подтвержденные заявления:
Напимер?




Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 11:33) писал:

Я дурак. Щадрин дилетант. Мы слепцы.
Это не я сказал :).

Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 11:33) писал:

Пожалуйста, не тратьте на нас своё драгоценное время. Не теряйте его попусту.
Откуда такой эгоцентризм? Почему Вы решили, что я свои посты пишу для Вас?

Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 11:33) писал:

Ведь настоящие фотохудожники в своём развитии личной творческой логики следуют по этапам развития живописи.

Правда основная масса застревает где-то на уровне логики классицизма.
Не потрудитесь ли пояснить, что такое "личная творческая логика" и "логика классицизма"?

Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 11:33) писал:

А появление дагерротипии столкнуло живописцев с накатанной колеи создания "рисованных фотографий" на путь беспредметного искусства.

Это Вам Ш*** сказал? Вы уверенны, что беспредметное искусство возникло, как следствие появления дагерротипии? Можно аргументы? Напоминаю, дагерротипия появилась в первой половине 19-го века. Так называемое "Беспредметное искусство" возникло в начале 20-го. Не слишком ли большой промежуток времени для непосредственного влияния технологии (а дагерротипия, это всего лишь технология) на систему эстетических взглядов? А как тогда быть с проявлением "беспредметного искусства" в музыке? Тут каким боком дагерротипия?

p.s. Коллега, убедительно прошу, прекратите переходить на личности.

#86 wowk

  • Пользователь
  • 23521 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 15 April 2021 - 22:12

Просмотр сообщенияSergii сказал:

p.s. Коллега, убедительно прошу, прекратите переходить на личности.
Какие тут личности, если вы даже не личность, а так, просто безликий безвестный ник Sergii инфернальный. Реальной личности, следов её пребывания в физическом мире - нет...

Ну не хочу я с этим бодаться - бессмысленно. Бой с тенью.

Хотя по стилю ведения диалога это напоминает мне Виктора Арсланова в известной перепалке.






Так же лепите своё многословие, не прислушиваясь к оппоненту.

Но за Арслановым хотя бы стоят реальные работы. А с вашей стороны одни самосебеприклеенные погоны. И больше ничего.

И правды в этой битве "искусствоведов" нет ни за одной из сторон. Правы все. Но каждый только со своей стороны. Нет консенсуса.

Вот гоните со своего дивана на Шадрина, а ведь его взгляды вполне перекликаются со взглядами Свидерской Марины Ильиничны, а она - голова светлая, не чета вам. :hi:

Не люблю профессиональных нулей. :angry:

Шли бы они к жемчугам. :)

Сообщение отредактировал wowk: 15 April 2021 - 22:16

#87 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 15 April 2021 - 22:34

Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 22:12) писал:

Какие тут личности, если вы даже не личность,
Воспитание не позволяет мне ответить Вам в том же стиле.

Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 22:12) писал:

Так же лепите своё многословие, не прислушиваясь к оппоненту.
Если Вы считаете себя оппонентом, то хотелось бы услышать вашу трактовку обсуждаемой проблемы. Пока что её нет.

Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 22:12) писал:

И правды в этой битве "искусствоведов" нет ни за одной из сторон.
А никакой битвы нет. Есть обмен мнениями. Одни из которых подкреплены знаниями, а другие интуитивными умозаключениями, основанными на субъективном восприятии предмета обсуждения, которое соответствующими знаниями не подкреплено.

Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 22:12) писал:

Вот гоните со своего дивана на Шадрина, а ведь его взгляды вполне перекликаются со взглядами Свидерской Марины Ильиничны,
Конкретнее можно? В чем именно?

Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 22:12) писал:

а она - голова светлая, не чета вам. :hi:
Не Вам судить :).

#88 wowk

  • Пользователь
  • 23521 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 15 April 2021 - 22:37

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Не Вам судить
А в чем конкретно я не прав? :)

#89 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 15 April 2021 - 22:42

Просмотр сообщенияwowk (15 April 2021 - 22:37) писал:

А в чем конкретно я не прав? :)
Во всём. Каков вопрос, таков ответ. :) Вы всерьёз считаете, что можете быть экспертом в оценке "светлости голов"?

#90 wowk

  • Пользователь
  • 23521 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 16 April 2021 - 00:05

Sergii, Ну, Свидерскую М.И. не я лично оценил, а всё мировое сообщество. В отношении же вас оно молчит. Глухая тишина в ответ на вопрос - а кто такой этот Sergii и чем он так славен? :)
Обратно в Эстетика фотографии · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фотография. Техника и искусство
  3. → Эстетика фотографии
  4. Правила Форума